C++Talk.NET C++ language newsgroups   Archives   FAQ   Search   Memberlist   Usergroups   Register   Profile   Log in to check your private messages   Log in  visual studio 2005 Goto page 1, 2  Next          C++Talk.NET Forum Index -> C++ (French) View previous topic :: View next topic   Author Message Arnaud Meurgues Guest Posted: Tue May 16, 2006 2:25 pm    Post subject: visual studio 2005 Je viens d'installer Visual Studio 2005 et en lançant l'ide, je lis ceci : « C++/CLI is a self-contained, component-based dynamic programming language that, like C# or Java, is derived from C++. Unlike those languages, however, we have worked hard to integrate C++/CLI into ISO-C++, using the historical model of evolving the C/C++ programming language to support modern programming paradigms. You can say that C++/CLI is to C++ as C++ is to C. » Ils disent qu'ils ont travaillé dur pour intérgrer C++/CLI dans ISO-C++, mais ils oublient de dire que ce n'est pas encore fait... -- Arnaud Back to top Jean-Marc Bourguet Guest Posted: Tue May 16, 2006 3:25 pm    Post subject: Re: visual studio 2005 Arnaud Meurgues <news.arnaud (AT) meurgues (DOT) non.fr.invalid> writes: Quote: Je viens d'installer Visual Studio 2005 et en lançant l'ide, je lis ceci : « C++/CLI is a self-contained, component-based dynamic programming language that, like C# or Java, is derived from C++. Unlike those languages, however, we have worked hard to integrate C++/CLI into ISO-C++, using the historical model of evolving the C/C++ programming language to support modern programming paradigms. You can say that C++/CLI is to C++ as C++ is to C. » Ils disent qu'ils ont travaillé dur pour intérgrer C++/CLI dans ISO-C++, mais ils oublient de dire que ce n'est pas encore fait... Il y a du progres, ils admettent que c'est un autre langage, aussi different du C++ que le C l'est du C++. Ce qui n'est pas tout a fait vrai. L'ampleur des differentes est une admission implicite de l'echec de CLI. CLI n'est pas une infrastructure qui peut etre commune aux langages si un langage aussi repandu que C++ doit etre autant modifie pour en profiter. A+ -- Jean-Marc FAQ de fclc++: http://www.cmla.ens-cachan.fr/~dosreis/C++/FAQ C++ FAQ Lite en VF: http://www.ifrance.com/jlecomte/c++/c++-faq-lite/index.html Site de usenet-fr: http://www.usenet-fr.news.eu.org Back to top Michel Michaud Guest Posted: Tue May 16, 2006 11:21 pm    Post subject: Re: visual studio 2005 Dans le message pxbu07q6o4l.fsf (AT) news (DOT) bourguet.org, Jean-Marc Bourguet <jm (AT) bourguet (DOT) org> a écrit : Quote: Arnaud Meurgues <news.arnaud (AT) meurgues (DOT) non.fr.invalid> writes: Ils disent qu'ils ont travaillé dur pour intérgrer C++/CLI dans ISO-C++, mais ils oublient de dire que ce n'est pas encore fait... Je crois que ça veut dire que la syntaxe des ajouts est dans l'esprit C++... Ce qui n'est pas complètement faux. Quote: Il y a du progres, ils admettent que c'est un autre langage, aussi different du C++ que le C l'est du C++. Ce qui n'est pas tout a fait vrai. Qu'est-ce qui n'est pas vrai ? Tu veux dire que c'est « plus » différent de C++ que ne l'est C++ de C ? C'est très discutable, je crois... Quote: L'ampleur des differentes est une admission implicite de l'echec de CLI. CLI n'est pas une infrastructure qui peut etre commune aux langages si un langage aussi repandu que C++ doit etre autant modifie pour en profiter. Un troll, non ? Je ne veux pas défendre C++/CLI (même si j'en fais présentement , mais dire que quelque chose qui n'est pas supporté directement par C++ est un échec, ça me paraît gros ! Je suppose que Java aussi est un échec alors... Je crois bien qu'on pourrait,en principe, avoir une bibliothèque C++ pur qui permettrait de faire des accès à .NET, mais MS -- ou ses clients -- semble dire que ce ne serait pas aussi agréable à utiliser que C++/CLI ou les autres langages orientés .NET. Mon expérience actuelle avec C++/CLI est plutôt positive. En fait, je ne mets pas en compétition C++ et C++/CLI, mais plutôt C++/CLI et C#, ou C++/CLI et VB. Pour le moment, C++/CLI me semble l'emporter haut la main, mais il est vrai que les outils de développement offerts par MS sont meilleurs dans leurs versions C# et VB. J'imagine que ça va s'améliorer. En tout cas, personnellement, je ne vois plus vraiment d'intérêt à C#, au niveau de l'écriture du code. Mais je suis peut-être biaisé vers C++ pour des raisons historiques. -- Michel Michaud mm (AT) gdzid (DOT) com http://www.gdzid.com FAQ de fr.comp.lang.c++ : http://www.cmla.ens-cachan.fr/~dosreis/C++/FAQ/ Back to top Fabien LE LEZ Guest Posted: Wed May 17, 2006 12:21 am    Post subject: Re: visual studio 2005 On Tue, 16 May 2006 18:51:51 -0400, "Michel Michaud" <mm (AT) gdzid (DOT) com>: Quote: Je ne veux pas défendre C++/CLI (même si j'en fais présentement , mais dire que quelque chose qui n'est pas supporté directement par C++ est un échec, ça me paraît gros ! Si je peux me permettre de reprendre l'idée de Jean-Marc à mon compte, je dirai que l'échec est l'"interface" entre C++ et .Net. AMHA "C++/CLI" est un échec à cause de son nom. Quote: Je suppose que Java aussi est un échec alors... S'il s'était appelé "C++/Java", alors oui, ce serait un échec, car ce langage n'est pas C++. Mais comme il s'appelle "Java", il a parfaitement le droit de ne pas ressembler au C++, et d'être jugé comme une réussite, indépendamment du C++. En gros, si je comprends bien, les choses se sont passées comme suit : - Microsoft veut imposer son propre langage, pour que les programmeurs l'apprennent et se retrouvent incapables de s'intéresser à d'autres plate-formes. Le service marketing appelle ça "C#". - Ah ben zut, y'a plein de gens qui programment en C++. Peuvent pas programmer en VB, comme tout le monde, ces petits cons ? Bon, c'est pas grave, affinons notre tactique : on va créer un deuxième nouveau langage, avec un nom qui contient "C++", en espérant que les programmeurs C++ viennent à nous, tout en évitant que les utilisateurs de ce nouveau langage ne soient tentés d'aller vers le C++. Quand le service marketing dirige le service "développement informatique", le résultat n'est pas beau à voir... :-/ Back to top Fabien LE LEZ Guest Posted: Wed May 17, 2006 2:22 am    Post subject: Re: visual studio 2005 On Tue, 16 May 2006 21:51:22 -0400, "Michel Michaud" <mm (AT) gdzid (DOT) com>: Quote: Je suppose que Java aussi est un échec alors... S'il s'était appelé "C++/Java", alors oui, ce serait un échec, car ce langage n'est pas C++. Ce n'est pas l'affirmation faite par Jean-Marc, il disait simplement que CLI est un échec parce que ça demande trop de différences entre C++ et C++/CLI. Je reformule : si le but de Java est de fournir un framework compatible avec C++, alors oui, Java est un échec. Quote: La théorie du complot n'est pas la seule explication possible... Y'a bien une autre théorie : c'est un sacré bordel, la direction de Microsoft... Back to top Michel Michaud Guest Posted: Wed May 17, 2006 2:22 am    Post subject: Re: visual studio 2005 Dans le message 7jnk6250tghlcuedmudeierfqirinjp9nk (AT) 4ax (DOT) com, Fabien LE LEZ <gramster (AT) gramster (DOT) com> a écrit : Quote: On Tue, 16 May 2006 18:51:51 -0400, "Michel Michaud" <mm (AT) gdzid (DOT) com>: Je ne veux pas défendre C++/CLI (même si j'en fais présentement , mais dire que quelque chose qui n'est pas supporté directement par C++ est un échec, ça me paraît gros ! Si je peux me permettre de reprendre l'idée de Jean-Marc à mon compte, je dirai que l'échec est l'"interface" entre C++ et .Net. Justement, MS a décidé de ne pas en proposer. C'est un échec pour C++ peut-être... Quote: AMHA "C++/CLI" est un échec à cause de son nom. What's in a name... Je suis d'accord qu'un autre nom serait mieux, encore que l'on peut discuter longuement sur ce que ça aurait changé si on l'avait appelé CLI++ (ou autre). Je crois que ça donne simplement une munition facile à ceux qui veulent critiquer (et en ce sens, c'est un échec « publicitaire »). Mais bon, on a déjà vu plus menteur comme nom, genre Turbo Pascal ? :-) Quote: Je suppose que Java aussi est un échec alors... S'il s'était appelé "C++/Java", alors oui, ce serait un échec, car ce langage n'est pas C++. Ce n'est pas l'affirmation faite par Jean-Marc, il disait simplement que CLI est un échec parce que ça demande trop de différences entre C++ et C++/CLI. Quote: Mais comme il s'appelle "Java", il a parfaitement le droit de ne pas ressembler au C++, et d'être jugé comme une réussite, indépendamment du C++. Oui, mais les concepts de Java (de sa VM) ne sont pas non plus directement supportés par C++... Quote: En gros, si je comprends bien, les choses se sont passées comme ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Rien à voir avec une compréhension, tu fais des suppositions... Quote: suit : - Microsoft veut imposer son propre langage, pour que les programmeurs l'apprennent et se retrouvent incapables de s'intéresser à d'autres plate-formes. Pourquoi en apprenant un langage serait-on plus désintéressé des autres plate-formes. Disons que je connais C, Java, C++, C# et C++/CLI, et les utilise quand leur emploi me semble approprié, suis-je fou ? Quote: Le service marketing appelle ça "C#". - Ah ben zut, y'a plein de gens qui programment en C++. Peuvent pas programmer en VB, comme tout le monde, ces petits cons ? Bon, c'est pas grave, affinons notre tactique : on va créer un deuxième nouveau langage, avec un nom qui contient "C++", en espérant que les programmeurs C++ viennent à nous, tout en évitant que les utilisateurs de ce nouveau langage ne soient tentés d'aller vers le C++. Mais si tu veux faire du C++ sur Windows, tu peux. On parle de .NET ici... Mais si tu veux programmer sur une plate-forme quelconque, l'idéal n'est-il pas d'avoir le plus de langages (offrant des avantages variés) divers ? En passant, un des avantages de C++/CLI est justement qu'on peut programmer comme en C++, difficile de dire que ça éloigne de C++, au contraire, on peut avoir une très grande portion du code qui est du C++ tout à fait classique et portable. Pour le moment, ce n'est pas le cas des autres langages populaires comme C#, VB ou même Java (on ne peut rien récupérer si on ne veut pas de la VM). Quote: Quand le service marketing dirige le service "développement informatique", le résultat n'est pas beau à voir... :-/ Beaucoup de suppositions dans tes affirmations. La théorie du complot n'est pas la seule explication possible... -- Michel Michaud mm (AT) gdzid (DOT) com http://www.gdzid.com FAQ de fr.comp.lang.c++ : http://www.cmla.ens-cachan.fr/~dosreis/C++/FAQ/ Back to top Michel Michaud Guest Posted: Wed May 17, 2006 6:22 am    Post subject: Re: visual studio 2005 Dans le message sr1l62tag7or5g1h3tq8ag19aht5c66431 (AT) 4ax (DOT) com, Fabien LE LEZ <gramster (AT) gramster (DOT) com> a écrit : Quote: On Tue, 16 May 2006 21:51:22 -0400, "Michel Michaud" <mm (AT) gdzid (DOT) com>: Ce n'est pas l'affirmation faite par Jean-Marc, il disait simplement que CLI est un échec parce que ça demande trop de différences entre C++ et C++/CLI. Je reformule : si le but de Java est de fournir un framework compatible avec C++, alors oui, Java est un échec. Et le rapport avec le reste ? Désolé, mais je ne te suis plus. (red herring ?) Quote: La théorie du complot n'est pas la seule explication possible... Y'a bien une autre théorie : c'est un sacré bordel, la direction de Microsoft... Tu manques d'imagination... (false dilemma ?) N.B. Tes deux « réponses » m'ont redonné le goût de relire les sites sur les sophismes (fallacies)... Je crois que je vais faire ça et continuer à me mettre à jour dans ma lecture des messages du forum : j'en suis rendu à la fin février ! Je reste à votre disposition, si mon expérimentation de C++/CLI vous intéresse, mais je ne partirai pas ici une croisade en sa faveur ou en faveur de .NET. Je n'ai pas d'opinion arrêtée. Pas plus que pour Java, C#... ou même C++ ! (en fait, j'ai deux opinions sur C++/CLI : le nom doit changer et la doc de MS doit faire une différence plus claire entre ce qui est C++ et ce qui C++/CLI) -- Michel Michaud mm (AT) gdzid (DOT) com http://www.gdzid.com FAQ de fr.comp.lang.c++ : http://www.cmla.ens-cachan.fr/~dosreis/C++/FAQ/ Back to top Jean-Marc Bourguet Guest Posted: Wed May 17, 2006 8:21 am    Post subject: Re: visual studio 2005 "Michel Michaud" <mm (AT) gdzid (DOT) com> writes: Quote: Mais bon, on a déjà vu plus menteur comme nom, genre Turbo Pascal? Turbo faisait reference a la rapidite de compilation. Ce n'etait pas un mensonge du tout quand on compare au Pascal de MS a l'epoque. Pascal, ce n'etait pas le Pascal normalise (est-ce qu'il l'etait deja a l'epoque au fait, la norme est sortie tres tard) mais personne ne l'a jamais reellement supporte celui-la. A+ -- Jean-Marc FAQ de fclc++: http://www.cmla.ens-cachan.fr/~dosreis/C++/FAQ C++ FAQ Lite en VF: http://www.ifrance.com/jlecomte/c++/c++-faq-lite/index.html Site de usenet-fr: http://www.usenet-fr.news.eu.org Back to top Jean-Marc Bourguet Guest Posted: Wed May 17, 2006 8:21 am    Post subject: Re: visual studio 2005 Fabien LE LEZ <gramster (AT) gramster (DOT) com> writes: Quote: On Tue, 16 May 2006 18:51:51 -0400, "Michel Michaud" <mm (AT) gdzid (DOT) com>: Je ne veux pas défendre C++/CLI (même si j'en fais présentement , mais dire que quelque chose qui n'est pas supporté directement par C++ est un échec, ça me paraît gros ! Si je peux me permettre de reprendre l'idée de Jean-Marc à mon compte, je dirai que l'échec est l'"interface" entre C++ et .Net. AMHA "C++/CLI" est un échec à cause de son nom. Je n'ai jamais ecrit que C++/CLI etait un echec. A partir du moment ou CLI et C++ etaient donne, il y avait moyen de faire a mon avis mieux -- cad d'etre plus proche d'une semantique C++ que d'une semantique C# -- mais c'est marginal. A+ -- Jean-Marc FAQ de fclc++: http://www.cmla.ens-cachan.fr/~dosreis/C++/FAQ C++ FAQ Lite en VF: http://www.ifrance.com/jlecomte/c++/c++-faq-lite/index.html Site de usenet-fr: http://www.usenet-fr.news.eu.org Back to top Jean-Marc Bourguet Guest Posted: Wed May 17, 2006 8:21 am    Post subject: Re: visual studio 2005 "Michel Michaud" <mm (AT) gdzid (DOT) com> writes: Quote: Dans le message pxbu07q6o4l.fsf (AT) news (DOT) bourguet.org, Jean-Marc Bourguet <jm (AT) bourguet (DOT) org> a écrit : Arnaud Meurgues <news.arnaud (AT) meurgues (DOT) non.fr.invalid> writes: Ils disent qu'ils ont travaillé dur pour intérgrer C++/CLI dans ISO-C++, mais ils oublient de dire que ce n'est pas encore fait... Je crois que ça veut dire que la syntaxe des ajouts est dans l'esprit C++... Ce qui n'est pas complètement faux. La semantique par contre... as-tu lu les remarques du comite anglais? Quote: Il y a du progres, ils admettent que c'est un autre langage, aussi different du C++ que le C l'est du C++. Ce qui n'est pas tout a fait vrai. Qu'est-ce qui n'est pas vrai ? Tu veux dire que c'est « plus » différent de C++ que ne l'est C++ de C ? C'est très discutable, je crois... Ce l'est quand meme moins. Il n'y a rien de conceptuellement nouveau a part le GC. C++/CLI se contente d'ajouter un modele objet et un modele de genericite ou il y en avait deja un; en faisant souvent le choix d'avoir le comportement le plus proche possible de C# meme quand rien dans CLI n'empechait de rester proche du C++ deja defini ou de ses evolutions deja prevues. C'est d'ailleurs mon principal reproche a au resultat C++/CLI en tant que langage. Quant a l'objectif, a partir du moment ou j'ai compris qu'il fallait un autre modele objet et un autre modele de genericite pour s'integrer dans CLI, je me suis dit que je fairais tout pour eviter de programmer dans ce langage batard -- exactement comme Objective C++ est un langage batard, mais au moins pour Objective C++ le modele objet ajoute est fondamentalement different de celui du C++, alors que celui de CLI n'en est qu'une variante qui apporte peu -- dont le seul interet me semble est de batir une couche d'interface entre du C++ ISO et du .NET ecrit dans un langage plus adapte. S'il n'y a pas de langages .NET plus adapte, c'est un echec pour ces langages, mais ce n'est pas mon impression a ce que j'ai vu ce C#. Note que vu mon environnement, il y a peut de chance que j'ai a faire du CLI dans un avenir proche. Quote: L'ampleur des differentes est une admission implicite de l'echec de CLI. CLI n'est pas une infrastructure qui peut etre commune aux langages si un langage aussi repandu que C++ doit etre autant modifie pour en profiter. Un troll, non ? Je ne veux pas défendre C++/CLI (même si j'en fais présentement , mais dire que quelque chose qui n'est pas supporté directement par C++ est un échec, ça me paraît gros ! Je ne dis rien la sur C++/CLI mais sur CLI. L'idee d'une infrastructure commune utilisable par tous les langages me semble tres seduisante et CLI aurait ete de nature a favoriser de la diversite dans les langages employes. Mais le resultat... pour profiter de CLI, il faut avoir C# comme sous-ensemble (note que ce n'est pas une critique sur C#, il aurait fallu avoir C++ ou Java comme sous-ensemble, ma critique aurait ete la meme). La diversite des langages m'interesse surtout pour la diversite de semantique. Je ne vois pas l'interet d'avoir simplement d'une diversite syntaxique. Quote: Je suppose que Java aussi est un échec alors... Je ne vois pas le rapport. Java ne se veut pas un environnement commun independant du langage et pourtant y reussit a peut pres aussi bien que CLI. Quote: Je crois bien qu'on pourrait,en principe, avoir une bibliothèque C++ pur qui permettrait de faire des accès à .NET, mais MS -- ou ses clients -- semble dire que ce ne serait pas aussi agréable à utiliser que C++/CLI ou les autres langages orientés .NET. Mon expérience actuelle avec C++/CLI est plutôt positive. En fait, je ne mets pas en compétition C++ et C++/CLI, mais plutôt C++/CLI et C#, ou C++/CLI et VB. Pour le moment, C++/CLI me semble l'emporter haut la main, mais il est vrai que les outils de développement offerts par MS sont meilleurs dans leurs versions C# et VB. J'imagine que ça va s'améliorer. En tout cas, personnellement, je ne vois plus vraiment d'intérêt à C#, au niveau de l'écriture du code. Mais je suis peut-être biaisé vers C++ pour des raisons historiques. C++ est deja complexe. C++/CLI l'est encore plus (la description de C++/CLI prend autant de pages que la partie langage de la norme C++, avec en plus des references aux specifications de CLI pour certaines choses) et une meme syntaxe va avoir des comportements plus ou moins subtilement different suivant le type d'objets qu'on emploie. Ca me semble etre un cauchemard a enseigner. Si on fait reellement usage des deux types d'objets, ca me semble etre un cauchemard a maintenir. Si je dois participer a un projet, j'insisterais *tres* fort pour qu'il y ait une separation stricte entre les parties C++ ISO et les parties CLI. Et vu que ces deux parties sont en fait deux langages, je ne vois aucun interet en dehors de la partie interfacage pour du C++/CLI quand C# existe. -- Jean-Marc FAQ de fclc++: http://www.cmla.ens-cachan.fr/~dosreis/C++/FAQ C++ FAQ Lite en VF: http://www.ifrance.com/jlecomte/c++/c++-faq-lite/index.html Site de usenet-fr: http://www.usenet-fr.news.eu.org Back to top Arnaud Meurgues Guest Posted: Wed May 17, 2006 9:21 am    Post subject: Re: visual studio 2005 Jean-Marc Bourguet wrote: Quote: Turbo faisait reference a la rapidite de compilation. Ce n'etait pas un mensonge du tout quand on compare au Pascal de MS a l'epoque. Il y avait un Pascal Microsoft à l'époque de Turbo Pascal 1.0 ?! Moi, ce que j'ai connu à l'époque, c'était Turbo Pascal sur CPM (merci la carte Z80 sur Apple ][) que j'ai pu comparer au Pascal UCSD. Et, effectivement, le « turbo » était largement justifié. Il me semble que Borland avait inventé la compilation du Pascal en une passe, ce qui l'a considérablement accélerer par rapport aux compilateurs concurrents. Mais je ne savais pas que Microsoft avait un compilateur Pascal à l'époque. Quote: Pascal, ce n'etait pas le Pascal normalise (est-ce qu'il l'etait deja a l'epoque au fait, la norme est sortie tres tard) mais personne ne l'a jamais reellement supporte celui-la. J'ai l'impression que la norme de fait était Turbo Pascal, justement. Au moins jusqu'à la version 5.5 où ils ont créé une rupture pour introduire la POO (ce qui a abouti à Delphi). -- Arnaud Back to top Jean-Marc Bourguet Guest Posted: Wed May 17, 2006 9:21 am    Post subject: Re: visual studio 2005 Arnaud Meurgues <news.arnaud (AT) meurgues (DOT) non.fr.invalid> writes: Quote: Jean-Marc Bourguet wrote: Turbo faisait reference a la rapidite de compilation. Ce n'etait pas un mensonge du tout quand on compare au Pascal de MS a l'epoque. Il y avait un Pascal Microsoft à l'époque de Turbo Pascal 1.0 ?! J'ai utilise un Pascal Microsoft plus ou moins a la meme epoque. Mais ca fait loin et c'est peut-etre apres TP 1.0. Quote: Moi, ce que j'ai connu à l'époque, c'était Turbo Pascal sur CPM (merci la carte Z80 sur Apple ][) que j'ai pu comparer au Pascal UCSD. Et, effectivement, le « turbo » était largement justifié. Il me semble que Borland avait inventé la compilation du Pascal en une passe, ce qui l'a considérablement accélerer par rapport aux compilateurs concurrents. Par rapport au Pascal USCD, il y avait aussi que TP etait ecrit en assembleur optimise a la main, Pascal USCD ecrit en Pascal et compile en pcode qui etait interprete. Au moins pour certaines machines. Quote: Pascal, ce n'etait pas le Pascal normalise (est-ce qu'il l'etait deja a l'epoque au fait, la norme est sortie tres tard) mais personne ne l'a jamais reellement supporte celui-la. J'ai l'impression que la norme de fait était Turbo Pascal, justement. Au moins jusqu'à la version 5.5 où ils ont créé une rupture pour introduire la POO (ce qui a abouti à Delphi). La norme de fait sur PC, oui. Mais Digital avait un pascal aussi, qui etait loin de TP. Il y a eu aussi un Object Pascal avec TP 5.5. A+ -- Jean-Marc FAQ de fclc++: http://www.cmla.ens-cachan.fr/~dosreis/C++/FAQ C++ FAQ Lite en VF: http://www.ifrance.com/jlecomte/c++/c++-faq-lite/index.html Site de usenet-fr: http://www.usenet-fr.news.eu.org Back to top Guest Posted: Wed May 17, 2006 2:21 pm    Post subject: Re: visual studio 2005 Jean-Marc Bourguet a écrit : Quote: Je crois que ça veut dire que la syntaxe des ajouts est dans l'esprit C++... Ce qui n'est pas complètement faux. La semantique par contre... as-tu lu les remarques du comite anglais? Lesquelles? Une référence? Quote: Je ne dis rien la sur C++/CLI mais sur CLI. L'idee d'une infrastructure commune utilisable par tous les langages me semble tres seduisante et CLI aurait ete de nature a favoriser de la diversite dans les langages employes. Mais le resultat... pour profiter de CLI, il faut avoir C# comme sous-ensemble (note que ce n'est pas une critique sur C#, il aurait fallu avoir C++ ou Java comme sous-ensemble, ma critique aurait ete la meme). La diversite des langages m'interesse surtout pour la diversite de semantique. Je ne vois pas l'interet d'avoir simplement d'une diversite syntaxique. Ben justement, il me semble que C++/CLI est le 1er langage "compatible ..NET" à apporter des éléments sémantiques nouveaux par rapport à la sémantique de base du CLI (soit grosso-modo celle du C#). L'exemple le plus flagrant étant les "stack semantics" qui permettent de séparer les notions de destructeurs et de finaliseurs, et d'avoir des destructeurs qui s'executent de manière synchrone en C++/CLI, exactement comme en ISO C++ (ce qui veut dire que l'on dispose de l'idiome RAII en C++/CLI...) Par contre, c'est vrai que C++/CLI impose un certain nombre de lourdeurs sémantiques, comme la séparation arbitraire entre les "value-type" et les "reference-types"... Quote: Je suppose que Java aussi est un échec alors... Je ne vois pas le rapport. Java ne se veut pas un environnement commun independant du langage et pourtant y reussit a peut pres aussi bien que CLI. AMHA, le gros atout de CLI par rapport à Java ne tient pas à l'indépendance du langage, mais à la BCL (librairie de base, comme on voudra l'appeler) qui est bien mieux foutue... Quote: C++ est deja complexe. C++/CLI l'est encore plus (la description de C++/CLI prend autant de pages que la partie langage de la norme C++, avec en plus des references aux specifications de CLI pour certaines choses) et une meme syntaxe va avoir des comportements plus ou moins subtilement different suivant le type d'objets qu'on emploie. Ca me semble etre un cauchemard a enseigner. Si on fait reellement usage des deux types d'objets, ca me semble etre un cauchemard a maintenir. Tu as essayé? Moi oui, et je trouve que justement la nouvelle syntaxe de C++/CLI (comparé au C++ managé) rend les choses assez faciles à gérer en pratique. L'utilisation de "^" versus "*" permet de s'y retrouver assez bien... Quote: Si je dois participer a un projet, j'insisterais *tres* fort pour qu'il y ait une separation stricte entre les parties C++ ISO et les parties CLI. Et vu que ces deux parties sont en fait deux langages, je ne vois aucun interet en dehors de la partie interfacage pour du C++/CLI quand C# existe. Il y a quand même un autre argument qui milite en faveur du C++/CLI par rapport au C# : le modèle de compilation séparé, donc la réduction des temps de (re)compilation. Cependant, vu la complexité horrible du C++ par rapport au C# du point de vue du parser/lexer, cet argument n'est en pratique valable que sur de *gros* volumes de code. Sur des petits projets, C# atomise C++ (CLI ou ISO) en temps de compilation :-( Arnaud Back to top Aurelien Regat-Barrel Guest Posted: Wed May 17, 2006 2:21 pm    Post subject: Re: visual studio 2005 Quote: Si je peux me permettre de reprendre l'idée de Jean-Marc à mon compte, je dirai que l'échec est l'"interface" entre C++ et .Net. Justement, MS a décidé de ne pas en proposer. C'est un échec pour C++ peut-être... Je ne comprends pas ta première phrase. Mais pour aller dans le sens de la seconde, il faut avoir à l'esprit que le développement sous Windows est en train d'évoluer doucement mais massivement vers .Net. Vista devrait marquer une rupture plus franche avec Win32. Autrement dit, il va d'ici quelques temps devenir très pénalisant de ne pas pouvoir faire du .Net dans ses applications Windows. Hors, jusque là, et encore aujourd'hui, C++ est un langage très utilisé sous Windows (à commencer par MS) et qui est certainement celui qui permet le mieux de tirer parti de cet OS. Dans la mesure où Windows va de plus en plus s'appuyer sur .Net, les développeurs C++ et d'une manière plus globale le langage C++ lui même vont être fortement pénalisés. C'est ce qui a motivé C++/CLI chez MS, selon Herb Sutter. Ca va donc plutôt à l'encontre de ton argumentation sur le fait de vouloir imposer C#. Il suffirait pour cela de ne pas proposer de binding C++.Net, et de laisser la communauté C++ rétrécir... En tous cas on verra comment ça se passe pour les programmeurs C. Quote: AMHA "C++/CLI" est un échec à cause de son nom. What's in a name... Je suis d'accord qu'un autre nom serait mieux, encore que l'on peut discuter longuement sur ce que ça aurait changé si on l'avait appelé CLI++ (ou autre). Je crois que ça donne simplement une munition facile à ceux qui veulent critiquer (et en ce sens, c'est un échec « publicitaire »). Mais bon, on a déjà vu plus menteur comme nom, genre Turbo Pascal ? Fréquentant régulièrement d'autres forums, je ne peux que constater l'échec de ce nom. Presque tout le monde parle de "C++.Net". Quote: En gros, si je comprends bien, les choses se sont passées comme ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Rien à voir avec une compréhension, tu fais des suppositions... suit : - Microsoft veut imposer son propre langage, pour que les programmeurs l'apprennent et se retrouvent incapables de s'intéresser à d'autres plate-formes. C'est un peu prendre les programmeurs pour des cons "Mais Microsoft ne m'a appris que le C#, je ne peux pas programmer sous un autre OS!" Quote: Pourquoi en apprenant un langage serait-on plus désintéressé des autres plate-formes. Disons que je connais C, Java, C++, C# et C++/CLI, et les utilise quand leur emploi me semble approprié, suis-je fou ? Le service marketing appelle ça "C#". - Ah ben zut, y'a plein de gens qui programment en C++. Peuvent pas programmer en VB, comme tout le monde, ces petits cons ? Bon, c'est pas grave, affinons notre tactique : on va créer un deuxième nouveau langage, avec un nom qui contient "C++", en espérant que les programmeurs C++ viennent à nous, tout en évitant que les utilisateurs de ce nouveau langage ne soient tentés d'aller vers le C++. "Comme ça on ne vendra plus de VC++", dixit le service *marketing*. Pour rappel, y'a plein de gens qui programment en C++ à commencer chez MS. Des milliers de leurs employés ont pissé du C++ pendant 10 ou 20 ans, c'est un *détail* qu'ils ont du prendre en compte. -- Aurélien Regat-Barrel Back to top Jean-Marc Bourguet Guest Posted: Wed May 17, 2006 2:21 pm    Post subject: Re: visual studio 2005 adebaene@club-internet.fr writes: Quote: Jean-Marc Bourguet a écrit : Je crois que ça veut dire que la syntaxe des ajouts est dans l'esprit C++... Ce qui n'est pas complètement faux. La semantique par contre... as-tu lu les remarques du comite anglais? Lesquelles? Une référence? Il me semble que Francis a donne une URL publique au debut de l'annee. Quote: Ben justement, il me semble que C++/CLI est le 1er langage "compatible .NET" à apporter des éléments sémantiques nouveaux par rapport à la sémantique de base du CLI (soit grosso-modo celle du C#). L'exemple le plus flagrant étant les "stack semantics" qui permettent de séparer les notions de destructeurs et de finaliseurs, et d'avoir des destructeurs qui s'executent de manière synchrone en C++/CLI, exactement comme en ISO C++ (ce qui veut dire que l'on dispose de l'idiome RAII en C++/CLI...) Par contre, c'est vrai que C++/CLI impose un certain nombre de lourdeurs sémantiques, comme la séparation arbitraire entre les "value-type" et les "reference-types"... Je suppose que Java aussi est un échec alors... Je ne vois pas le rapport. Java ne se veut pas un environnement commun independant du langage et pourtant y reussit a peut pres aussi bien que CLI. AMHA, le gros atout de CLI par rapport à Java ne tient pas à l'indépendance du langage, mais à la BCL (librairie de base, comme on voudra l'appeler) qui est bien mieux foutue... Je ne connais ni l'une ni l'autre assez bien pour commenter. Ce que je sais, c'est que pour profiter de cette bibliotheque, un langage doit avoir un sous-ensemble dont la semantique est tres proche C#. Si on veut un langage propre -- et c++/cli avec deux modeles de template, deux modeles objets n'est pas propre a mon gout --, c'est quand meme tres contraignant. Quote: C++ est deja complexe. C++/CLI l'est encore plus (la description de C++/CLI prend autant de pages que la partie langage de la norme C++, avec en plus des references aux specifications de CLI pour certaines choses) et une meme syntaxe va avoir des comportements plus ou moins subtilement different suivant le type d'objets qu'on emploie. Ca me semble etre un cauchemard a enseigner. Si on fait reellement usage des deux types d'objets, ca me semble etre un cauchemard a maintenir. Tu as essayé? Moi oui, et je trouve que justement la nouvelle syntaxe de C++/CLI (comparé au C++ managé) rend les choses assez faciles à gérer en pratique. L'utilisation de "^" versus "*" permet de s'y retrouver assez bien... Je n'ai ecrit que des petits programmes d'essai en C++/CLI. Je n'ai jamais utilise C++ managé. Mais on double les regles sur des points plus ou moins subtils. Si on prend par exemple la discussion recente au sujet des fonctions cachees par ce qui pourrait etre une surcharge dans une classe fille, c'est le cas pour la partie C++ mais ce n'est pas le cas pour la partie CLI. Celui qui veut enseigner cela va s'amuser. Celui qui va debugger un probleme du a cela aussi. A+ -- Jean-Marc FAQ de fclc++: http://www.cmla.ens-cachan.fr/~dosreis/C++/FAQ C++ FAQ Lite en VF: http://www.ifrance.com/jlecomte/c++/c++-faq-lite/index.html Site de usenet-fr: http://www.usenet-fr.news.eu.org Back to top Display posts from previous: All Posts1 Day7 Days2 Weeks1 Month3 Months6 Months1 Year Oldest FirstNewest First         C++Talk.NET Forum Index -> C++ (French) All times are GMT Goto page 1, 2  Next Page 1 of 2   Jump to: Select a forum C/C++----------------C LanguageC Language (Moderated)C++ Language (Moderated)C++ language (comp.lang.c++)C++ language, library and standards Non-English C/C++ Newsgroups----------------C++ (German)C++ (French)  You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot vote in polls in this forum Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group SEO toolkit © 2004-2006 webmedic.