C++Talk.NET C++ language newsgroups   Archives   FAQ   Search   Memberlist   Usergroups   Register   Profile   Log in to check your private messages   Log in  Standardisierungs - Proze337n^ Goto page 1, 2, 3  Next          C++Talk.NET Forum Index -> C++ (German) View previous topic :: View next topic   Author Message Dietmar Kuehl Guest Posted: Sun Mar 27, 2005 3:12 pm    Post subject: Re: Standardisierungs - Prozeß Thomas Mang wrote: Quote: 1) Wie viele Personen sind derzeit ungefähr (aktive) Mitglieder, bzw. gibt es einen Trend in der Mitgliederzahl seit Beginn von WG21? Derzeit kommen ca. 50 bis 60 Mitglieder zu den Committee-Meetings. Manchmal sind es ein paar mehr, manchmal ein paar weniger. Das hängt auch davon ab, wo das Meeting ist und wie teuer Hotel und Anreise sind. Quote: 2) Sind nur Personen Mitglieder, oder auch Organisationen im weiteren Sinne, z.B. IBM, Microsoft etc. In dem Internationalen Committee (JTC1/SC22/WG21) sind ausschließlich nationale Standardisierungsorganisations (DIN, BSI - British Standardisation Institute, ANSI - American National Standardisation Institure, AFNOR - ???, etc.) Mitglied. Das ist sozusagen bei C++ das "Oberhaus". In den nationalen Organisationen sind oft nur Organisationen (Universitäten, Firmen, etc.) Mitglied. So ist das z.B. bei DIN der Fall. ANSI erlaubt allerdings anscheinend auch selbstständige Personen. Quote: 3) Welche sind die aktuellen "national bodies", bzw. wieviele Mitglieder haben die wiederum? Derzeit sind üblicherweise 10 bis 11 Nationen vertreten: - USA - Kanada - Deutschland - Frankreich - Großbritanien - Japan - Niederlande - Schweiz - Dänemark - Norwegen (oftmals vertreten durch die selbe Person wie Dänemark!) - Irland Wieviele Unternehmen jeweils aktiv an der Standardisierung von C++ in nationalen Gremien beteiligt sind, weiß ich nicht. In Deutschland nehmen derzeit zwei Organisationen (eine Uni und Contendix, sprich ich) offiziell an der Standardisierung von C++ teil. Das Problem ist halt, dass sowas für Unternehmen in Deutschland relativ viel Geld kostet... Quote: 4) Es gibt die "core language group", die "evolutionary group" und die "library group". Bei letzterer kann ich mir wohl ausmalen, was die machen, wo die ersten beiden getrennt sind weiß ich nicht so genau. Die Gruppen bilden sich effektiv ad hoc. Im wesentlichen definieren sich die Gruppen anhand der Papiere, an denen sie Arbeiten: - Die "Core Group" arbeitet derzeit im wesentlich an dem CWP (Core Working Paper; siehe <http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg21/prot/14882fdis/n1767.html>). Das sind effektiv alle Defect Reports, die die eigentliche Sprache betreffen. Wenn es soweit ist, wird die Core Group auch die Änderungen am Standard für Neuerungen machen. - Die "Library Group" arbeitet an mehreren Papieren im Zusammenhang mit der Bibliothek. Das sind derzeit das LWP (<http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg21/docs/papers/2005/n1762.html>) und die Issue List für den Library Technical Report 1 (TR1; <http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg21/docs/papers/2005/n1765.pdf>); bis zum letzten Meeting wurde TR1 selbst bearbeitet, aber der steht derzeit grade zur Abstimmung oder so (den genauen Zustand weiß ich grade nicht). - Die "Evolution Group" diskutiert Erweiterungen für C++, hauptsächlich in Form von Erweiterungen/Korrekturen der Sprache. Bei den Papern gibt es eine ganze Reihe von Vorschlägen, was in die Sprache aufgenommen werden sollte und das wird von der Evolution Group gesichtet, priorisiert, gruppiert, etc. Im Moment gibt es noch keinen klaren Umrisse für die zu erwartenden Erweiterungen, obwohl bestimmte Sachen öfter hochkommen (etwa Unterstützung für Multi-Threading, Concept, rvalue-reference, decltype, etc.). Die Evolution Group versucht aus dem ganzen Mix eine klare Linie zu formen. Quote: 5) Wahlprozeß -> wie wird gewertet? Z.b einfache Mehrheit, absolute Mehrheit.... Wenn ich mich richtig erinnere, benötigt der finale Standard Zustimmung von allen national bodies - stimmt das (haben nicht 1998 die Briten gedroht, den Standard zu boykottieren, wenn irgendwas nicht verändert wird?) Ist der Wahlprozeß innerhalb der national bodies irgendwie standardisiert, oder jedem Land überlassen? Abstimmungen werden in den unterschiedlichen nationalen Bodies ggf. unterschiedlich gehandhabt bzw. sind teilweise überflüssig (zum Beispiel war ich auf dem letzten Meeting der einzige deutsche Vertreter und es gab keine Vorgaben von einem deutschen Gremium, welches derzeit aus Herrn Prof.Dr.Richard Kaiser und mir besteht). Bei ANSI, der mit Abstand größte nationale Body, der parallel zu dem C++ ISO Gremium tagt, wird mit einfacher Mehrheit ohne Enthaltungen gestimmmt. Allerdings sind in den letzten Jahren alle Abstimmungen mit sehr klarer Mehrheit abgestimmt worden. Bei den ISO Abstimmungen auf den Meetings wird ebenfalls mit einfacher Mehrheit abgestimmt, wobei alle vertretenen Nationen abstimmen müssen. Sie können sich allerdings explizit enthalten. Die ISO Abstimmungen auf den Meetings beziehen sich immer nur auf Änderungen an Dokumenten. Die finale Abstimmung zur endgültigen Abnahme eines Dokuments auf ISO wird von dem jeweiligen nationalen Body angegeben, wobei jeweils alle Mitglieder bei dem nationalen Body eine Meinung abgeben können, auch wenn sie nicht aktiv sind. Wie die nationalen Bodies dann effektiv abstimmen, weiß ich allerdings auch nicht so genau. Ich denke nicht, dass alle nationalen Gremien einstimmig eine Position beschließen müssen. Es ist allerdings sicherlich für einen Standard förderlich, wenn er einstimmig beschlossen wird. Bei ISO C++ 1998 war das erklärte Ziel, eine einstimmmige Abstimmung zu bekommen, d.h. alle Einsprüche nationaler Gremien auszuräumen. Bei ISO C++ 1998 haben sowohl die Briten als auch die Franzosen damit gedroht, die Zustimmung zu verweigern, wenn nicht bestimmte Sachen behoben sind (mindestens bei den einen ging es um 'std::auto_ptr'; ich denke es gab noch ein weiteres Issue, weiß es aber nicht mehr so genau). Quote: 6) Mitgliedsbeiträge: In welcher range (Min / Max) spielen sich da die Beträge ab [falls nicht geheim...]? In Deutschland liegt die Teilnahmegebühr für NI-22 (das DIN Gremium, das sich mit sämtlichen Programmiersprachen befaßt) bei ca. EUR 900 pro Person, wobei jedes Unternehmen ggf. genau eine Stimme hat, wenn ich das richtig verstanden habe. Vertreter öffentlicher Organisationen z.B. von Universtäten nehmen kostenlos teil. Bei ANSI liegt die Gebühr bei ca. $700. Wie hoch die Gebühren in den anderen Ländern sind, weiß ich nicht, aber ich vermute dass einige Länder deutlich billiger sind, als DIN, womöglich sogar kostenlos. Quote: 7) durchschnittliche Arbeitszeit für intensiv beschäftigte Mitglieder (vielleicht eigene Erfahrung)? Ich arbeite in der Regel ziemlich genau die zwei Wochen, in denen die Meetings sind an dem Standard plus jeweils zwei, drei Tage Vorbereitung. Einige andere Mitglieder arbeiten deutlich mehr an dem Standard. Es scheint bei einigen einen signifikanten Teil der Arbeitszeit auszumachen. Das hängt mit Sicherheit von den jeweiligen Möglichkeiten und der Wichtigkeit des Standards für das jeweilige Unternehmen ab: ich betreibe das private nebenher (und bringe auch die Gebühren private auf; die Meetings sehe ich als Fortbildung an und die Kosten dafür übernimmt normalerweise meine Firma). Da ist nur relativ wenig Zeit übrig. Andere Unternehmen hängen stark von C++ ab und es wird auch viel mehr in C++ investiert. -- <mailto:dietmar_kuehl (AT) yahoo (DOT) com> <http://www.dietmar-kuehl.de/> <http://www.contendix.com> - Software Development & Consulting -- de.comp.lang.iso-c++ - Moderation: mailto:voyager+mod (AT) bud (DOT) prima.de FAQ: http://www.voyager.prima.de/cpp/ mailto:voyager+send-faq (AT) bud (DOT) prima.de Back to top Thomas Mang Guest Posted: Tue Mar 29, 2005 7:05 pm    Post subject: Standardisierungs - Proze337n^ Hallo Leute, Ich halte am Montag für einen Englissh-Uni-Kurs ein Referat über C++. Da sich wohl niemand mit Computerprogrammierung auskennen wird, möchte ich den Fokus nicht so sehr auf technische Aspekte legen, sondern auf das Drumherum - z.B. den Standardisierungs-prozeß. Leider weiß ich aber darüber nicht so viel. Da hier sicherlich Kommittee-Mitglieder mitlesen, frage ich mal ein paar Dinge die ich nicht weiß - vielleicht interessiert es ja andere Nicht-Mitglieder ebenfalls: 1) Wie viele Personen sind derzeit ungefähr (aktive) Mitglieder, bzw. gibt es einen Trend in der Mitgliederzahl seit Beginn von WG21? 2) Sind nur Personen Mitglieder, oder auch Organisationen im weiteren Sinne, z.B. IBM, Microsoft etc. 3) Welche sind die aktuellen "national bodies", bzw. wieviele Mitglieder haben die wiederum? 4) Es gibt die "core language group", die "evolutionary group" und die "library group". Bei letzterer kann ich mir wohl ausmalen, was die machen, wo die ersten beiden getrennt sind weiß ich nicht so genau. 5) Wahlprozeß -> wie wird gewertet? Z.b einfache Mehrheit, absolute Mehrheit.... Wenn ich mich richtig erinnere, benötigt der finale Standard Zustimmung von allen national bodies - stimmt das (haben nicht 1998 die Briten gedroht, den Standard zu boykottieren, wenn irgendwas nicht verändert wird?) Ist der Wahlprozeß innerhalb der national bodies irgendwie standardisiert, oder jedem Land überlassen? 6) Mitgliedsbeiträge: In welcher range (Min / Max) spielen sich da die Beträge ab [falls nicht geheim...]? 7) durchschnittliche Arbeitszeit für intensiv beschäftigte Mitglieder (vielleicht eigene Erfahrung)? Ansonsten nehme ich natürlich gerne jeglich Zusatzinformation an - z.B. Anekdoten, wann weshalb zuletzt mal die Fetzen geflogen sind etc... Ein link alleine wäre auch super; auf der WG21-Seite habe ich nichts gefunden. Ach ja, da ich derzeit keinen Zugang zum Design+Evolution habe -> weiß wer eine Seite, wo kurz die wichtigten Sprach-erweiterungen seit C++-Geburt bis 1998 stehen [An Stroustroups Seite komme ich derzeit nicht ran]? Ganz grob mit den wichtigsten features (erster Compiler -> war glaube ich mit CFront 1.0 1985), templates, overloading + operator overloading, exceptions) reicht vollkommen. Danke! Thomas -- de.comp.lang.iso-c++ - Moderation: mailto:voyager+mod (AT) bud (DOT) prima.de FAQ: http://www.voyager.prima.de/cpp/ mailto:voyager+send-faq (AT) bud (DOT) prima.de Back to top Lars Rohwedder Guest Posted: Fri Apr 01, 2005 6:14 am    Post subject: Re: Standardisierungs - Prozeß Dietmar Kuehl <dietmar_kuehl (AT) yahoo (DOT) com> wrote: Quote: [Standardisierungsgremien und -prozedere] Sehr interessant, sowas mal zu lesen. Wäre schön, wenn hier in der NG öfter etwas über den Fortgang der Standadisierung/geplante Neuerungen berichtet und ggf. diskutiert wird. So schön solche Multinationalen und relativ offenen Gremien ist, irgendwie finden die Verhandlungen ja doch recht abgeschieden von der Öffentlichkeit statt, was sehr schade ist. Und auch wenn so ein Gremium manchmal recht behäbig arbeitet, ist mir das auf jeden Fall immernoch sympatischer, als eine einzelne kommerzielle Firma, die mal eben so nach gusto "ihre" Sprache nach Belieben umstricken/erweitern kann, ohne dass die Öffentlichkeit da irgendein Mitspracherecht hat. (Ich will da jetzt keine Namen nennen. ) Bleibt also zu hoffen, dass möglichst bald eine neue, leistungsfähigere C++-Version (inkl. Standardbibliothek) standardisiert wird, damit C++ wieder "wettbewerbsfähig" wird. Lars R. -- de.comp.lang.iso-c++ - Moderation: mailto:voyager+mod (AT) bud (DOT) prima.de FAQ: http://www.voyager.prima.de/cpp/ mailto:voyager+send-faq (AT) bud (DOT) prima.de Back to top Thomas Maeder Guest Posted: Fri Apr 01, 2005 3:47 pm    Post subject: Re: Standardisierungs - Prozeß Lars Rohwedder <randgruppe (AT) uni-rostock (DOT) de> writes: Quote: Bleibt also zu hoffen, dass möglichst bald eine neue, leistungsfähigere C++-Version (inkl. Standardbibliothek) standardisiert wird, damit C++ wieder "wettbewerbsfähig" wird. Warum hälst Du denn das aktuelle C++ nicht für wettbewerbsfähig. -- de.comp.lang.iso-c++ - Moderation: mailto:voyager+mod (AT) bud (DOT) prima.de FAQ: http://www.voyager.prima.de/cpp/ mailto:voyager+send-faq (AT) bud (DOT) prima.de Back to top Daniel Albuschat Guest Posted: Mon Apr 04, 2005 9:24 am    Post subject: Re: Standardisierungs - Prozeß Stefan Ram wrote: Quote: http://purl.net/stefan_ram/garnoo/XOCONCEPTXSYGERMANXOYFEHLSCHREIBUNGXSHXE4ZLST Ist die URL so gewollt? -- de.comp.lang.iso-c++ - Moderation: mailto:voyager+mod (AT) bud (DOT) prima.de FAQ: http://www.voyager.prima.de/cpp/ mailto:voyager+send-faq (AT) bud (DOT) prima.de Back to top Daniel Albuschat Guest Posted: Mon Apr 04, 2005 1:01 pm    Post subject: Re: Standardisierungs - Prozeß Stefan Ram wrote: Quote: Thematisch in diese Runde passend ist darauf nur die Antwort: Nein! Gemeint war diese URI: http://purl.net/stefan_ram/garnoo/XOCONCEPTXSYCX2BZX2BZ Da sehe ich fuer mich genauso unbrauchbares Zeugs wie vorher auch. Worauf muss ich da druecken? Ich verstehe dein komisches System nicht. Aber vielleicht liegt es auch an mir. -- de.comp.lang.iso-c++ - Moderation: mailto:voyager+mod (AT) bud (DOT) prima.de FAQ: http://www.voyager.prima.de/cpp/ mailto:voyager+send-faq (AT) bud (DOT) prima.de Back to top dietmar_kuehl@yahoo.com Guest Posted: Tue Apr 05, 2005 3:30 pm    Post subject: Re: Standardisierungs - Prozeß Lars Rohwedder wrote: Quote: Sehr interessant, sowas mal zu lesen. Wäre schön, wenn hier in der NG öfter etwas über den Fortgang der Standadisierung/geplante Neuerungen berichtet und ggf. diskutiert wird. Das letzte Mal, als ich einen Bericht vom Committee Meeting gepostet habe war die anschließende Diskussion nicht grade umwerfend: Siehe den Thread mit dem Titel "Bericht vom C++ Committee Meeting (Redmond/Oktober 2004)" in dieser Newsgroup... -- <mailto:dietmar_kuehl (AT) yahoo (DOT) com> <http://www.dietmar-kuehl.de/> <http://www.contendix.com> - Software Development & Consulting -- de.comp.lang.iso-c++ - Moderation: mailto:voyager+mod (AT) bud (DOT) prima.de FAQ: http://www.voyager.prima.de/cpp/ mailto:voyager+send-faq (AT) bud (DOT) prima.de Back to top Stefan Reuther Guest Posted: Thu Apr 07, 2005 6:20 pm    Post subject: Re: Standardisierungs - Prozeß [email]dietmar_kuehl (AT) yahoo (DOT) com[/email] wrote: Quote: Lars Rohwedder wrote: Sehr interessant, sowas mal zu lesen. Wäre schön, wenn hier in der NG öfter etwas über den Fortgang der Standadisierung/geplante Neuerungen berichtet und ggf. diskutiert wird. Das letzte Mal, als ich einen Bericht vom Committee Meeting gepostet habe war die anschließende Diskussion nicht grade umwerfend: Siehe den Thread mit dem Titel "Bericht vom C++ Committee Meeting (Redmond/Oktober 2004)" in dieser Newsgroup... Ich fand den Artikel durchaus interessant zu lesen, mir fiel nur gerade nichts zu Diskutieren ein Zumal es eben auch ein Bericht war und kein RfD. Aber wegen mir kannst du gerne weiter solche Berichte posten. Stefan -- de.comp.lang.iso-c++ - Moderation: mailto:voyager+mod (AT) bud (DOT) prima.de FAQ: http://www.voyager.prima.de/cpp/ mailto:voyager+send-faq (AT) bud (DOT) prima.de Back to top Olaf Krzikalla Guest Posted: Thu Apr 07, 2005 9:06 pm    Post subject: Re: Standardisierungs - Prozeß Hi, Stefan Reuther wrote: Quote: Ich fand den Artikel durchaus interessant zu lesen, mir fiel nur gerade nichts zu Diskutieren ein Naja, IMHO ging es Dietmar gar nicht um das Diskutieren des Artikels, sondern um das Diskutieren über C++. Ich muß natürlich zugeben, dass ich auch (noch) keine Ressourcen habe, um mich ausführlich zu beschäftigen (obwohl ich einige kommende Dinge schon haben und andere gerne verhindern möchte [im positiven Sinne: Gegenvorschläge machen]). Auch habe ich mich trotz meiner momentanen Projektlosigkeit (Headhunter aufgehorcht und damit verbundenen Zeit nicht bis Oslo durchringen können. Aber nächstes Jahr ist das Meeting AFAIK ja in Deutschland und das hab ich mir schon fest vorgenommen. Bis dahin wäre es ja auch mal gut, dass vielleicht doch mal auch etwas Konkretes aus Deutschland kommt. MfG Olaf Krzikalla -- de.comp.lang.iso-c++ - Moderation: mailto:voyager+mod (AT) bud (DOT) prima.de FAQ: http://www.voyager.prima.de/cpp/ mailto:voyager+send-faq (AT) bud (DOT) prima.de Back to top Andre Poenitz Guest Posted: Wed Apr 20, 2005 8:09 pm    Post subject: Re: Standardisierungs - Prozeß [email]dietmar_kuehl (AT) yahoo (DOT) com[/email] <dietmar_kuehl (AT) yahoo (DOT) com> wrote: Quote: Lars Rohwedder wrote: Sehr interessant, sowas mal zu lesen. Wäre schön, wenn hier in der NG öfter etwas über den Fortgang der Standadisierung/geplante Neuerungen berichtet und ggf. diskutiert wird. Das letzte Mal, als ich einen Bericht vom Committee Meeting gepostet habe war die anschließende Diskussion nicht grade umwerfend: Siehe den Thread mit dem Titel "Bericht vom C++ Committee Meeting (Redmond/Oktober 2004)" in dieser Newsgroup. Naja, ich hab's gelesen und fand's nett, dass es da war. Meinen Lieblingsprobleme mit C++ werden - so wie ich das mitbekommen habe - auch nicht durch die naechste Standardisierungsrunde beseitigt werden und insofern sehe ich da nur eine grosse Zeitsenke, wieder eine (oder mehrere...) vergebliche Diskussionen durchzuziehen. Aber falls es doch irgendwann mal den Karthagern an den Kragen gehen soll: Mir ist die Sprache an einigen Stellen zu umstaendlich (zuviel Tipperei) und an einigen zu inkonsitent. Fuer ersteres: Es gibt 'automatische' C'ctoren & Assignments, ich vermisse bool operator==(T const &, T const &) auto; bool operator<(T const &, T const &) auto; & schon roedelt die 'auto'-Implementierung ueber alle Member. [Oder welch andere Syntax auch immer "notwedig" ist, um "source-kompatibel" zu bleiben.] Ich vermisse _explicit_ operator T(); Ich vermisse irgendetwas, was 'pimpl' hilft zu implementieren ohne jede Funktion 'von Hand' weiterzuleiten. Ich mag nicht template void Foo::bar1() ... template <class T, class .... > void Foo::bar20() schreiben muessen, sondern template <class T, class .... > { void Foo::bar1() ... void Foo::bar20() } Auf der anderen Seite will ich fuer eine Funktion in namespace foo::bar::baz nicht namespace foo { namespace bar { namespace baz { ... } } } schreiben muessen. Ich brauche "lokale Funktionen" a la lambda, und zwar mit einer kompakten Syntax. Bei 'typename' ist der 'default-Wert' falsch rum. Bei mir sind in >99% der Faelle xxx::yyy<T>::iterator wirklich Typen. Ich haette gern "echte" typedefs. Ich haette gern enums in einem Zustand, wo sie problemlos vorwaerts-deklarierbar sind. 'typeof' in einer Form, die Tipperei spart, ohne sich die Finger an Macros dreckig machen zu muessen. So was wie typename auto x = container.begin() zumindest solange es eindeutig ist. Scopes fuer Macros, oder genug "Bordmittel", um auf Macros weitestgehend verzichten zu koennen. Kippen der Regel, das 'main' ohne 'return' auskommt. Eine wesentlich fettere Standardbibliothek (Einfach verkettete Listen, Hashmaps, Threads, Filesystem, Regexps, ... im Prinzip also boost::*) Und ich brauche keine Source-Kompatibilitaet, wenn das zu Abschaeulichkeiten wie '_Bool' fuehrt. Das waren jetzt alles Sachen, die mir spontan einfallen, die Reihenfolge hat ueberhaupt nichts zu sagen. Andre' -- de.comp.lang.iso-c++ - Moderation: mailto:voyager+mod (AT) bud (DOT) prima.de FAQ: http://www.voyager.prima.de/cpp/ mailto:voyager+send-faq (AT) bud (DOT) prima.de Back to top Markus Schaaf Guest Posted: Thu Apr 21, 2005 7:31 am    Post subject: Re: Standardisierungs - Prozeß "Andre Poenitz" <poenitz (AT) htwm (DOT) de> schrieb: Quote: Eine wesentlich fettere Standardbibliothek (Einfach verkettete Listen, Hashmaps, Threads, Filesystem, Regexps, ... im Prinzip also boost::*) Ich programmiere in letzter Zeit wieder etwas ernsthafter mit C++ im systemnahen Bereich (keine Kernel-Sachen, eher User-Land-Treiber). Dabei ist mir Folgendes aufgefallen: Die Standard-Bibliothek kann ich kaum gebrauchen (nichtmal Container). Nichts von Boost, was irgendwie Higher- Level ist, ist sinnvoll benutzbar. Gut sind die Low-Level-Sachen, also z.B. <boost/mpl>, <boost/preprocessor>. Das Problem bei den Standard-Sachen ist, daß die Implementierung viel zu viel Spielraum hat. Es nützt mir also nichts, daß der Kram überall dabei ist. Am Ende muß ich die gleiche Funktionalität sowieso als extra Bibliothek mitschleppen, damit ich weiß, was es wie und wann tut. Ich sehe deshalb Standardisierung bei Bibliotheken nur als Hemmschuh, ohne Vorteile. Und: Wenn Du mit den Boost-Sachen glücklich bist, warum benutzt Du die nicht einfach? Warum soll es "standardisiert" werden? -- de.comp.lang.iso-c++ - Moderation: mailto:voyager+mod (AT) bud (DOT) prima.de FAQ: http://www.voyager.prima.de/cpp/ mailto:voyager+send-faq (AT) bud (DOT) prima.de Back to top Heiko Bauke Guest Posted: Thu Apr 21, 2005 4:45 pm    Post subject: Re: Standardisierungs - Prozeß Hi, On Wed, 20 Apr 2005 22:09:26 +0200 Andre Poenitz <poenitz (AT) htwm (DOT) de> wrote: Quote: Ich vermisse _explicit_ operator T(); Ich vermisse irgendetwas, was 'pimpl' hilft zu implementieren ohne jede Funktion 'von Hand' weiterzuleiten. au ja, wie ich das vermisse. Mit den momentanen Regelungen bzgl. Umwandlungsoperatoren und Konstruktoren mit genau einem Argument macht man besser einen Bogen um die Umwandlungsoperatoren. Quote: Bei 'typename' ist der 'default-Wert' falsch rum. Bei mir sind in >99% der Faelle xxx::yyy<T>::iterator wirklich Typen. Ich habe die Notwendigkeit von typename sowieso nie ganz verstanden. Beim gcc ging es doch lange auch ohne. Eine technische Notwendigkeit für das Schlüsselwort kann ich nicht sehen. Wenn ich die bisherige Diskusion richtig mitbekommen habe, kümmert sich das Standardisierungskomitee momentan lieber um das Thema Bibliotheken. So ganz nachvollziehen kann ich diesen Fokus nicht. Gibt es doch genug Baustellen in der Sprache selbst. Die Bemühung um neue Bibliotheken scheint mir eher von dem Wunsch geleitet, zu Modesprachen a la Java und C# aufschließen zu können. Ein Rennen, das von vornherein zum Scheitern verurteilt ist. Heiko -- -- Einer Frau ihren Herzenswunsch ausreden zu wollen, gleicht dem -- Versuch, den Niagara - Fall mit bloßen Händen zu stoppen. -- (Bob Hope, 1903-) -- Heiko Bauke @ http://www.uni-magdeburg.de/bauke -- de.comp.lang.iso-c++ - Moderation: mailto:voyager+mod (AT) bud (DOT) prima.de FAQ: http://www.voyager.prima.de/cpp/ mailto:voyager+send-faq (AT) bud (DOT) prima.de Back to top Andre Poenitz Guest Posted: Thu Apr 21, 2005 8:17 pm    Post subject: Re: Standardisierungs - Prozeß Markus Schaaf <markus (AT) sags-per-mail (DOT) de> wrote: Quote: "Andre Poenitz" <poenitz (AT) htwm (DOT) de> schrieb: Eine wesentlich fettere Standardbibliothek (Einfach verkettete Listen, Hashmaps, Threads, Filesystem, Regexps, ... im Prinzip also boost::*) Ich programmiere in letzter Zeit wieder etwas ernsthafter mit C++ im systemnahen Bereich (keine Kernel-Sachen, eher User-Land-Treiber). Dabei ist mir Folgendes aufgefallen: Die Standard-Bibliothek kann ich kaum gebrauchen (nichtmal Container). Nichts von Boost, was irgendwie Higher- Level ist, ist sinnvoll benutzbar. Gut sind die Low-Level-Sachen, also z.B. <boost/mpl>, <boost/preprocessor>. Tja, in GUI-Naehe scheint dann die Situation ganz anders zu sein. Wobei ich solche Spaesse wir boost::bind auch nett fand als ich noch "richtig" programmiert habe. Quote: Das Problem bei den Standard-Sachen ist, daß die Implementierung viel zu viel Spielraum hat. Das ist in der Tat ein Problem, und ich haette persoenlich nichts dagegen, wenn es zu den Containern Referenz-Implementationen gaebe, moeglicherweise mit einer etwas laxeren as-if-Regel in dem Bereich. Dann ist klar, was erwartet werden darf. Quote: Es nützt mir also nichts, daß der Kram überall dabei ist. Am Ende muß ich die gleiche Funktionalität sowieso als extra Bibliothek mitschleppen, damit ich weiß, was es wie und wann tut. Ich sehe deshalb Standardisierung bei Bibliotheken nur als Hemmschuh, ohne Vorteile. Und: Wenn Du mit den Boost-Sachen glücklich bist, warum benutzt Du die nicht einfach? Mach ich doch. Quote: Warum soll es "standardisiert" werden? Damit es andere auch tun. Wenn es kein offizieller Standard ist, dann hat es nicht mehr Gewicht als jeder andere "de facto Standard" auch, und mein persoenlicher Bedarf an MFC ist gedeckt... Andre' -- de.comp.lang.iso-c++ - Moderation: mailto:voyager+mod (AT) bud (DOT) prima.de FAQ: http://www.voyager.prima.de/cpp/ mailto:voyager+send-faq (AT) bud (DOT) prima.de Back to top Andre Poenitz Guest Posted: Thu Apr 21, 2005 8:27 pm    Post subject: Re: Standardisierungs - Prozeß Heiko Bauke <heiko.bauke (AT) physik (DOT) uni-magdeburg.de> wrote: Quote: Bei 'typename' ist der 'default-Wert' falsch rum. Bei mir sind in >99% der Faelle xxx::yyy<T>::iterator wirklich Typen. Ich habe die Notwendigkeit von typename sowieso nie ganz verstanden. Beim gcc ging es doch lange auch ohne. Eine technische Notwendigkeit für das Schlüsselwort kann ich nicht sehen. Sind wohl solche Faelle wie int x; template <class T> void foo() { T::bar * x; /* [1] */ } struct T1 { int bar; } struct T2 { typedef int bar; } Ist [1] eine Multiplikation (foo<T1>::bar mal globales x) oder eine lokale Zeigerdefinition (foo<T2>::bar * == int *). Nach Standard ist es ersteres, wobei der Normalfall wohl letzteres ist (und dafuer 'typename' davorgeschrieben werden muss). Das ist im Prinzip derselbe Unsinn wie das Parsen von manchen Ausdruecken als Deklaration einer lokalen Funktion (die in C++ so gut wie nie verwendet werden) anstelle des beabsichtigten Konstruktoraufrufes. Andre' -- de.comp.lang.iso-c++ - Moderation: mailto:voyager+mod (AT) bud (DOT) prima.de FAQ: http://www.voyager.prima.de/cpp/ mailto:voyager+send-faq (AT) bud (DOT) prima.de Back to top Rolf Magnus Guest Posted: Thu Apr 21, 2005 11:57 pm    Post subject: Re: Standardisierungs - Prozeß Andre Poenitz wrote: Quote: Meinen Lieblingsprobleme mit C++ werden - so wie ich das mitbekommen habe - auch nicht durch die naechste Standardisierungsrunde beseitigt werden und insofern sehe ich da nur eine grosse Zeitsenke, wieder eine (oder mehrere...) vergebliche Diskussionen durchzuziehen. Aber falls es doch irgendwann mal den Karthagern an den Kragen gehen soll: Mir ist die Sprache an einigen Stellen zu umstaendlich (zuviel Tipperei) und an einigen zu inkonsitent. Fuer ersteres: Es gibt 'automatische' C'ctoren & Assignments, Was machen die? Quote: ich vermisse bool operator==(T const &, T const &) auto; bool operator<(T const &, T const &) auto; & schon roedelt die 'auto'-Implementierung ueber alle Member. Was sollten die machen? Quote: [Oder welch andere Syntax auch immer "notwedig" ist, um "source-kompatibel" zu bleiben.] Ich vermisse _explicit_ operator T(); Hätte ich persönlich bisher nicht so oft gebraucht, aber ich finde auch, daß das fehlt. Quote: Ich vermisse irgendetwas, was 'pimpl' hilft zu implementieren ohne jede Funktion 'von Hand' weiterzuleiten. Ich mag nicht template void Foo::bar1() ... template void Foo::bar20() schreiben muessen, sondern template void Foo::bar1() ... void Foo::bar20() } Auf der anderen Seite will ich fuer eine Funktion in namespace foo::bar::baz nicht namespace foo { namespace bar { namespace baz { ... } } } schreiben muessen. Ich brauche "lokale Funktionen" a la lambda, und zwar mit einer kompakten Syntax. Bei 'typename' ist der 'default-Wert' falsch rum. Bei mir sind in >99% der Faelle xxx::yyy<T>::iterator wirklich Typen. Ich haette gern "echte" typedefs. Was wäre das? Quote: Ich haette gern enums in einem Zustand, wo sie problemlos vorwaerts-deklarierbar sind. Warum? Quote: 'typeof' in einer Form, die Tipperei spart, ohne sich die Finger an Macros dreckig machen zu muessen. So was wie typename auto x = container.begin() Soll denn in C++ jedes Schlüsselwort 10 verschiedene Bedeutungen haben? Man sieht doch, zu welchen Verständnisproblemen das schon bei static führt. Quote: zumindest solange es eindeutig ist. Scopes fuer Macros, oder genug "Bordmittel", um auf Macros weitestgehend verzichten zu koennen. Weitestgehend kann man doch schon darauf verzichten. Quote: Kippen der Regel, das 'main' ohne 'return' auskommt. Diese Regel halte ich zwar für so überflüssig wie einen Kropf, aber wirklich stören tut sie mich eigentlich nicht. Quote: Eine wesentlich fettere Standardbibliothek (Einfach verkettete Listen, Hashmaps, Threads, Filesystem, Regexps, ... im Prinzip also boost::*) Ich wünsche mir bei diesen Klassen manchmal, daß erlaubt ist, daß sie noch systemspezifische Memberfunktionen tragen dürfen. Wenn ich sonst etwas spezielles brauche (z.B. den Filedeskriptor eines ifstream auf einem POSIX-System), muß ich entweder ganz auf die Standardklassen verzichten oder irgendwie mit selbstgebastelten Streams rumhantieren, nur für eine einzige Funktion. Quote: Und ich brauche keine Source-Kompatibilitaet, wenn das zu Abschaeulichkeiten wie '_Bool' fuehrt. Das waren jetzt alles Sachen, die mir spontan einfallen, die Reihenfolge hat ueberhaupt nichts zu sagen. Ich finde for_each zu umständlich. Man muß erst eine extra-Funktion schreiben, dann mit begin() und end() rumhantieren. Da lobe ich mir doch das foreach aus python, das dann etwa so aussieht: foreach Element in Liste: print Element Simpel und elegant. Ok, es wird der gesamte Container durchlaufen, aber es gibt dann noch spezielle range-Funktionen, um das einzuschränken. Generell fällt mir aber auf, daß ich in C++ mit for_each oder einer normalen Schleife so gut wie immer den gesamten Container abarbeiten will. Python hat da noch ein paar andere nette Dinge, die daraus resultieren, daß z.B. das Konzept von Iteratoren bereits in der Sprache selbst unterstützt wird. -- de.comp.lang.iso-c++ - Moderation: mailto:voyager+mod (AT) bud (DOT) prima.de FAQ: http://www.voyager.prima.de/cpp/ mailto:voyager+send-faq (AT) bud (DOT) prima.de Back to top Display posts from previous: All Posts1 Day7 Days2 Weeks1 Month3 Months6 Months1 Year Oldest FirstNewest First         C++Talk.NET Forum Index -> C++ (German) All times are GMT Goto page 1, 2, 3  Next Page 1 of 3   Jump to: Select a forum C/C++----------------C LanguageC Language (Moderated)C++ Language (Moderated)C++ language (comp.lang.c++)C++ language, library and standards Non-English C/C++ Newsgroups----------------C++ (German)C++ (French)  You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot vote in polls in this forum Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group SEO toolkit © 2004-2006 webmedic.