C++Talk.NET C++ language newsgroups   Archives   FAQ   Search   Memberlist   Usergroups   Register   Profile   Log in to check your private messages   Log in  Pertinence des concepts objet avec C++ Goto page 1, 2, 3  Next          C++Talk.NET Forum Index -> C++ (French) View previous topic :: View next topic   Author Message Jean-Jacques Puel Guest Posted: Wed Jan 21, 2004 7:20 am    Post subject: Pertinence des concepts objet avec C++ Bonjour, Après un rapide sondage pour ma culture personnelle sur fro, il apparait que les spécialistes de l'objet rejettent le langage C++ dont les concepts leur paraissent aberrants. En gros, il affirment que C++ n'est qu'un patch du langage C afin de le rendre bancalement OO. Cela m'embête un peu car je connais bien le langage C et il me semble que l'apprentissage du C++ aurait été de ce fait facilité. Je tiens absolument à apprendre un langage objet, mais je désire aussi que celui ci me permette d'appréhender de façon claire et exhaustive l'ensemble des concepts objet. Eux me conseillent plutot Smalltalk ou Python, mais cela s'éloigne de ce que je connais déjà et ne semble pas hyper répandu. Qu'en pensez vous ? Dois-je quand même investir dans le C++ ? Vous même, programmez vous contraint et forcé en C++ parce que votre entreprise l'impose ou parce que ce langage vous convient réellement ? Back to top Jean-Marc Bourguet Guest Posted: Wed Jan 21, 2004 8:28 am    Post subject: Re: Pertinence des concepts objet avec C++ "Jean-Jacques Puel" <JJac.Puel (AT) nospam-free (DOT) fr> writes: Quote: Après un rapide sondage pour ma culture personnelle sur fro, il apparait que les spécialistes de l'objet rejettent le langage C++ dont les concepts leur paraissent aberrants. En gros, il affirment que C++ n'est qu'un patch du langage C afin de le rendre bancalement OO. Le C++ n'est pas un langage OO, c'est un langage multi-paradigme qui permet la programmation orientee-objet ou c'est utile (et elle ne l'est pas pour tous les problemes). Quote: Cela m'embête un peu car je connais bien le langage C et il me semble que l'apprentissage du C++ aurait été de ce fait facilité. Pas si sur... il y a des choses a desapprendre et des reflexes a perdre. Quote: Je tiens absolument à apprendre un langage objet, Pourquoi? Quote: mais je désire aussi que celui ci me permette d'appréhender de façon claire et exhaustive l'ensemble des concepts objet. Eux me conseillent plutot Smalltalk ou Python, mais cela s'éloigne de ce que je connais déjà et ne semble pas hyper répandu. Qu'en pensez vous ? Dois-je quand même investir dans le C++ ? Tu ne dis rien de ton contexte ni de tes objectifs; comment veux-tu avoir une reponse pertinente? Quote: Vous même, programmez vous contraint et forcé en C++ parce que votre entreprise l'impose ou parce que ce langage vous convient réellement? Contraint et force? Pas reellement. En fait des langages que je connais bien, le C++ est mon second choix sur les criteres purement langage (Ada etant le premier). Les autres criteres (disponibilite des implementations et des programmeurs, interfacage avec les systemes cibles et le code existant, perception par le management,...) font que c'est en pratique un premier choix et que je ne suis meme pas sur que je ne combatterais pas quelqu'un qui proposerais de faire de l'Ada. A+ -- Jean-Marc FAQ de fclc++: http://www.cmla.ens-cachan.fr/~dosreis/C++/FAQ C++ FAQ Lite en VF: http://www.ifrance.com/jlecomte/c++/c++-faq-lite/index.html Site de usenet-fr: http://www.usenet-fr.news.eu.org Back to top Marc Boyer Guest Posted: Wed Jan 21, 2004 9:27 am    Post subject: Re: Pertinence des concepts objet avec C++ Jean-Jacques Puel wrote: Quote: Après un rapide sondage pour ma culture personnelle sur fro, il apparait que les spécialistes de l'objet rejettent le langage C++ dont les concepts leur paraissent aberrants. Je viens de jetter un oeil sur la discussion, et elle reste un peu café-du-commerce pour le moment. Et pourtant, un livre qui fait relativement référence dans le domaine de la POO (Design Paterns) illustre un exemple sur deux en C++ si mes souvenirs sont bons. Quote: En gros, il affirment que C++ n'est qu'un patch du langage C afin de le rendre bancalement OO. Disons que C++ est peut-être ce qu'on pouvait faire de plus OO en gardant la compatibilité C, avec un typage statique fort, et en permettant aussi d'autres paradigmes de progammation. Quote: Cela m'embête un peu car je connais bien le langage C et il me semble que l'apprentissage du C++ aurait été de ce fait facilité. Oui et non. Quote: Je tiens absolument à apprendre un langage objet, mais je désire aussi que celui ci me permette d'appréhender de façon claire et exhaustive l'ensemble des concepts objet. Eux me conseillent plutot Smalltalk ou Python, mais cela s'éloigne de ce que je connais déjà et ne semble pas hyper répandu. Fait attention quand tu dis "eux". Les archives de Google me montrent "un" post qui te conseille SmallTalk ou Python. Moi, je t'ai parlé de Eiffel. Quote: Qu'en pensez vous ? Dois-je quand même investir dans le C++ ? Vous même, programmez vous contraint et forcé en C++ parce que votre entreprise l'impose ou parce que ce langage vous convient réellement ? Il est rare que la principale contrainte d'un code soit de coder objet. La POO peut être un objectif pédagogique, mais elle n'est qu'un *moyen* dans la production. Il existe en général d'autres critères, et C++ me semble le meilleur compromis dans un grand nombre de cas. Marc Boyer -- Lying for having sex or lying for making war? Trust US presidents :-( Back to top Fabien LE LEZ Guest Posted: Wed Jan 21, 2004 1:00 pm    Post subject: Re: Pertinence des concepts objet avec C++ On Wed, 21 Jan 2004 08:20:56 +0100, "Jean-Jacques Puel" <JJac.Puel (AT) nospam-free (DOT) fr> wrote: Quote: Après un rapide sondage pour ma culture personnelle sur fro, il apparait que les spécialistes de l'objet rejettent le langage C++ dont les concepts leur paraissent aberrants. En gros, il affirment que C++ n'est qu'un patch du langage C afin de le rendre bancalement OO. Beaucoup de gens qui connaissent pas le C++ affirment ça. AMHA, ce qui les gêne, c'est que le C++ n'impose pas la POO, il se contente de la permettre. Quote: Cela m'embête un peu car je connais bien le langage C et il me semble que l'apprentissage du C++ aurait été de ce fait facilité. Non. Du moins pas vraiment plus que si tu connaissais Java ou Python. Quote: Qu'en pensez vous ? Dois-je quand même investir dans le C++ ? Je ne saurais répondre à cette question, mais je confirme que c'est un gros investissement (en temps). Quote: Vous même, programmez vous contraint et forcé en C++ parce que votre entreprise l'impose ou parce que ce langage vous convient réellement ? J'aime beaucoup ce langage, plus que n'importe quel autre que j'ai pu essayer. Une des raisons est l'absence de réelle idéologie, notamment au niveau de la POO (mais pas seulement) : si un endroit d'un programme se prête à la POO, tu l'y utilises ; si à un autre endroit, un autre paradygme est plus utile, tu y utilises ce qui te semble le plus adapté. A aucun moment le langage ne te force à utiliser tel ou tel paradygme (ou méthode). Evidemment, la liberté a l'inconvénient de donner plus de responsabilités au programmeur : en C++, le compilo te laisse (presque) tout faire, y compris des conneries ;-) -- ;-) http://www.gotw.ca/gotw/063.htm http://www.gotw.ca/gotw/067.htm#2 Back to top SolozerK Guest Posted: Wed Jan 21, 2004 2:04 pm    Post subject: Re: Pertinence des concepts objet avec C++ Quote: Après un rapide sondage pour ma culture personnelle sur fro, il apparait que les spécialistes de l'objet rejettent le langage C++ dont les concepts leur paraissent aberrants. En gros, il affirment C++ n'est qu'un patch du langage C afin de le rendre bancalement OO. Il ne faut tout de même pas omettre les différents apports du C++ au C autres que la POO, comme la surdéfinition de fonctions, les arguments par défaut, les fonctions inlines, etc... même si l'atout majeur du C++ par rapport au C est la POO, je trouve tout à fait abusif d'affirmer que "C++ n'est qu'un patch du langage C afin de le rendre bancalement OO"... Quote: Cela m'embête un peu car je connais bien le langage C et il me semble que l'apprentissage du C++ aurait été de ce fait facilité. Comme dit dans les autres réponses, ce n'est pas vraiment évident... j'aipour ma part débuté avec le C++ directement et ce n'est pas un réel handicap (il y a pas mal de choses a "oublier" - notamment de mauvaises habitudes - quand on passe du C au C++) Quote: Dois-je quand même investir dans le C++ ? D'aprés moi, ça dépend totalement de ce que tu veux faire, mais tu peux de toute manière apprendre le C++ pour "tester"... aprés tout, c'est en en testant plusieurs successivement qu'on finit par trouver son langage de prédilection. Quote: Vous même, programmez vous contraint et forcé en C++ parce que votre entreprise l'impose ou parce que ce langage vous convient réellement? Personellement, c'est mon langage préféré , notamment parce qu'on peut utiliser la POO que si le problème semble l'exiger, sans quoi de nombreuses autres approches sont disponibles. J'aime aussi la syntaxe du C++, mais là, c'est une question de goûts ^^ Back to top kanze@gabi-soft.fr Guest Posted: Thu Jan 22, 2004 10:02 am    Post subject: Re: Pertinence des concepts objet avec C++ SolozerK <sekrenprod (AT) hotmail (DOT) com> wrote Quote: Après un rapide sondage pour ma culture personnelle sur fro, il apparait que les spécialistes de l'objet rejettent le langage C++ dont les concepts leur paraissent aberrants. En gros, il affirment C++ n'est qu'un patch du langage C afin de le rendre bancalement OO. Il ne faut tout de même pas omettre les différents apports du C++ au C autres que la POO, comme la surdéfinition de fonctions, les arguments par défaut, les fonctions inlines, etc... même si l'atout majeur du C++ par rapport au C est la POO, je trouve tout à fait abusif d'affirmer que "C++ n'est qu'un patch du langage C afin de le rendre bancalement OO"... Je dirais même que l'apport le plus important, ce n'est pas l'OO, mais l'encapsulation -- la partie privée d'une classe et les fonctions membres. Pour la reste, tout dépend de ce qu'on veut faire. Je trouve le C++ pas mal pratique pour beaucoup de chose. Si le but de ma programmation n'était que de me faire un plaisir intellectuel, je ne crois pas qu'il serait mon langage de prédilection. Mais pour écrire des programmes utiles, qui marchent, c'est pas mal. -- James Kanze GABI Software mailto:kanze (AT) gabi-soft (DOT) fr Conseils en informatique orientée objet/ http://www.gabi-soft.fr Beratung in objektorientierter Datenverarbeitung 11 rue de Rambouillet, 78460 Chevreuse, France, +33 (0)1 30 23 45 16 Back to top Fabien LE LEZ Guest Posted: Sat Jan 24, 2004 2:17 am    Post subject: Re: Pertinence des concepts objet avec C++ On 22 Jan 2004 02:02:44 -0800, [email]kanze (AT) gabi-soft (DOT) fr[/email] wrote: Quote: Je dirais même que l'apport le plus important, ce n'est pas l'OO, mais l'encapsulation -- la partie privée d'une classe et les fonctions membres. Euh... Cela ne fait-il pas partie de l'OO ? Si la réponse est non, quelqu'un pourrait-il tenter une définition de la POO ? -- ;-) http://www.gotw.ca/gotw/063.htm http://www.gotw.ca/gotw/067.htm#2 Back to top James Kanze Guest Posted: Sat Jan 24, 2004 7:41 am    Post subject: Re: Pertinence des concepts objet avec C++ Fabien LE LEZ <gramster (AT) gramster (DOT) com> writes: Quote: On 22 Jan 2004 02:02:44 -0800, [email]kanze (AT) gabi-soft (DOT) fr[/email] wrote: Je dirais même que l'apport le plus important, ce n'est pas l'OO, mais l'encapsulation -- la partie privée d'une classe et les fonctions membres. Euh... Cela ne fait-il pas partie de l'OO ? Si la réponse est non, quelqu'un pourrait-il tenter une définition de la POO ? Justement, ça dépend de la définition de OO. Qui elle dépend de qui la donne. Si je réprend la terminologie de Booch, je crois que sans polymorphisme, on ne peut parler que de « object based », et non d'« object oriented ». En fait je suis un peu comme toi. J'ai une tendance à ne pas faire une distinction absolue. À la fin, si ça m'aide à résoudre mes problèmes, je m'en sers. Que ça s'appelle orienté objet ou non. Mais j'imagine qu'il y en a qui associe OO et fonctions virtuelles ; tout ce que je voulais dire, c'est qu'il y avait une chose encore plus importante (AMA) que les fonctions virtuelles. -- James Kanze mailto:kanze (AT) gabi-soft (DOT) fr Conseils en informatique orientée objet/ Beratung in objektorientierter Datenverarbeitung 11 rue de Rambouillet, 78460 Chevreuse, France +33 1 41 89 80 93 Back to top Jean-Marc Bourguet Guest Posted: Sat Jan 24, 2004 10:30 am    Post subject: Re: Pertinence des concepts objet avec C++ Fabien LE LEZ <gramster (AT) gramster (DOT) com> writes: Quote: On 22 Jan 2004 02:02:44 -0800, [email]kanze (AT) gabi-soft (DOT) fr[/email] wrote: Je dirais même que l'apport le plus important, ce n'est pas l'OO, mais l'encapsulation -- la partie privée d'une classe et les fonctions membres. Euh... Cela ne fait-il pas partie de l'OO ? Non. (De même la généricité n'en fait pas partie.) Je ne sais plus où j'ai vu le schéma suivant montrant la montée en abstraction. C'est naturellement un schéma, les langages servent d'exemple et je n'ai donné que des langages au typage statique. Avec de la discipline on peut plus ou moins facilement passer aux niveaux supérieurs avec un langage donné, j'ai pas par exemple de bon exemple de langages à modules ne présentant pas aussi des types de données abstraits -- des variantes de Pascal vraissemblablement, Modula-1? -- , mais c'est la bonne programmation en C, en C on peut même passer au niveau supérieur en se limitant aux pointeurs comme type abstraits. De plus les langages ne sont pas nécessairement homogènes dans leur degré d'abstraction sur les opérations et les données. La notion de routine par exemple est présente en FORTRAN et en Algol. Données Opérations adresses mémoires instructions machines langage machine emplacements nommés instructions assembleur assembleur types standard instructions standards FORTRAN, Algol types utilisateurs routines Pascal, Algol 68, C modules types de données abstraits Ada 83, Modula-2 classes C++, Ada 95, Modula-3 Et l'enscapsulation est donc l'étape précédente dans cette montée. Si le C++ a fait monter la majorité des programmeurss C de deux ou trois niveaux pour les gens familiers avec l'état de l'art en génie logiciel le saut fut moins rude. Il faut remarquer qu'on peut facilement imaginer des langages permettant la POO sans types de données abtraits (par exemple l'équivalent de la partie privée en Python n'est -- n'était? je n'ai pas regardé les dernières versions -- qu'une convention). Quote: Si la réponse est non, quelqu'un pourrait-il tenter une définition de la POO ? L'utilisation du polymorphisme de substitution? (La programmation générique étant dans ce cadre d'utilisation du polymorphisme paramétrique. À ce sujet, la programmation générique se situe pour moi sur un autre axe, comme la programmation fonctionnelle: toute deux consistent à pouvoir manipuler naturellement des choses qui ne le sont pas -- ou de manière restraintes -- dans les autres langages: les types et les routines). A+ -- Jean-Marc FAQ de fclc++: http://www.cmla.ens-cachan.fr/~dosreis/C++/FAQ C++ FAQ Lite en VF: http://www.ifrance.com/jlecomte/c++/c++-faq-lite/index.html Site de usenet-fr: http://www.usenet-fr.news.eu.org Back to top Fabien LE LEZ Guest Posted: Sat Jan 24, 2004 3:05 pm    Post subject: Re: Pertinence des concepts objet avec C++ On 24 Jan 2004 08:41:43 +0100, James Kanze <kanze (AT) gabi-soft (DOT) fr> wrote: Quote: Si je réprend la terminologie de Booch, je crois que sans polymorphisme, on ne peut parler que de « object based », et non d'« object oriented ». Et la différence entre "programmation objet" et "programmation orientée objet" ? ;-) -- ;-) http://www.gotw.ca/gotw/063.htm http://www.gotw.ca/gotw/067.htm#2 Back to top Fabien LE LEZ Guest Posted: Sat Jan 24, 2004 3:07 pm    Post subject: Re: Pertinence des concepts objet avec C++ Bon, ben tant pis pour l'OP, mais je crois que je vais continuer à faire comme je le sens, sans me préoccuper de savoir si c'est de la POO ou pas ;-) -- ;-) http://www.gotw.ca/gotw/063.htm http://www.gotw.ca/gotw/067.htm#2 Back to top Jean-Marc Bourguet Guest Posted: Sun Jan 25, 2004 9:21 am    Post subject: Re: Pertinence des concepts objet avec C++ Fabien LE LEZ <gramster (AT) gramster (DOT) com> writes: Quote: Bon, ben tant pis pour l'OP, mais je crois que je vais continuer à faire comme je le sens, sans me préoccuper de savoir si c'est de la POO ou pas Employer les techniques adaptées à son problème sans trop se soucier de l'étiquette qu'on peut ou pas leur donner est une solution nettement meilleure que de ne pas employer une technique parce que des allatoyas ont décidés qu'elle était contraire à l'étiquette que l'on désire ou que se contraindre à utiliser une technique parce qu'elle porte la bonne étiquette. A+ -- Jean-Marc FAQ de fclc++: http://www.cmla.ens-cachan.fr/~dosreis/C++/FAQ C++ FAQ Lite en VF: http://www.ifrance.com/jlecomte/c++/c++-faq-lite/index.html Site de usenet-fr: http://www.usenet-fr.news.eu.org Back to top Marc Boyer Guest Posted: Mon Jan 26, 2004 8:17 am    Post subject: Re: Pertinence des concepts objet avec C++ Jean-Marc Bourguet wrote: Quote: Fabien LE LEZ <gramster (AT) gramster (DOT) com> writes: On 22 Jan 2004 02:02:44 -0800, [email]kanze (AT) gabi-soft (DOT) fr[/email] wrote: Je dirais même que l'apport le plus important, ce n'est pas l'OO, mais l'encapsulation -- la partie privée d'une classe et les fonctions membres. Euh... Cela ne fait-il pas partie de l'OO ? Non. (De même la généricité n'en fait pas partie.) C'est à dire que pour toi, la généricité est dynamique et que tu ne fait pas une distinction polymorphisme dynamique (héritage) et polymorphisme statique (généricité) ? Marc Boyer PS: fu2 fco -- Lying for having sex or lying for making war? Trust US presidents :-( Back to top Jean-Marc Bourguet Guest Posted: Mon Jan 26, 2004 8:55 am    Post subject: Re: Pertinence des concepts objet avec C++ Marc Boyer <Marc.Boyer (AT) enseeiht (DOT) yahoo.fr.invalid> writes: Quote: Jean-Marc Bourguet wrote: Fabien LE LEZ <gramster (AT) gramster (DOT) com> writes: On 22 Jan 2004 02:02:44 -0800, [email]kanze (AT) gabi-soft (DOT) fr[/email] wrote: Je dirais même que l'apport le plus important, ce n'est pas l'OO, mais l'encapsulation -- la partie privée d'une classe et les fonctions membres. Euh... Cela ne fait-il pas partie de l'OO ? Non. (De même la généricité n'en fait pas partie.) C'est à dire que pour toi, la généricité est dynamique et que tu ne fait pas une distinction polymorphisme dynamique (héritage) et polymorphisme statique (généricité) ? L'aspect statique ou dynamique me semble complement independant. Je peux concervoir un langage ou tout est dynamique ou tout statique (mais bien plus contraint). En ce qui concerne le polymorphisme de substitution -- l'heritage n'est qu'un moyen de l'obtenir -- la version C++ me semble parmis les plus statiques possibles sans contraintes redihibitives. La difference entre polymorphisme de substitution et polymorphisme parametrique est que les operations sur les parametres sont implicites dans le premier (elles sont deduites du type) et explicite dans le second. La situation en C++ est compliquee parce que les templates ont aussi un aspect substitutionnel -- et un aspect ad hoc d'ailleurs -- qui sert souvent: on ne passe pas souvent les operations possibles explicitement (et les traits sont souvent utilises quand on le fait pour retrouver de l'implicite). Quote: Marc Boyer PS: fu2 fco (fclc++ conserve) -- Jean-Marc FAQ de fclc++: http://www.cmla.ens-cachan.fr/~dosreis/C++/FAQ C++ FAQ Lite en VF: http://www.ifrance.com/jlecomte/c++/c++-faq-lite/index.html Site de usenet-fr: http://www.usenet-fr.news.eu.org Back to top Marc Boyer Guest Posted: Mon Jan 26, 2004 9:22 am    Post subject: Re: Pertinence des concepts objet avec C++ Jean-Marc Bourguet wrote: Quote: Marc Boyer <Marc.Boyer (AT) enseeiht (DOT) yahoo.fr.invalid> writes: C'est à dire que pour toi, la généricité est dynamique et que tu ne fait pas une distinction polymorphisme dynamique (héritage) et polymorphisme statique (généricité) ? L'aspect statique ou dynamique me semble complement independant. Je peux concervoir un langage ou tout est dynamique ou tout statique (mais bien plus contraint). En ce qui concerne le polymorphisme de substitution -- l'heritage n'est qu'un moyen de l'obtenir -- la version C++ me semble parmis les plus statiques possibles sans contraintes redihibitives. C'est à dire que tu ne vois pas la généricité C++ comme un moyen de faire du polymorphisme de substitution. Quote: La difference entre polymorphisme de substitution et polymorphisme parametrique est que les operations sur les parametres sont implicites dans le premier (elles sont deduites du type) et explicite dans le second. Je suis pas bien sur de comprendre ton argumentation. Pour moi, l'héritage C++/Java/Eiffel fait un polymorphisme de substitution dans lequel les parametres sont explicites, puisque donné par le typage que le programmeur doit expliciter. class X { void foo(); }; class XX : public X {}; class Y { void foo(); }; Si j'écris une fonction qui a besoin que son argument possède une méthode foo, avec l'héritage, je dois donner un type (*X ou &X) et seules les classes descendant explicitement de X pourront être paramêtre. Alors qu'avec un template, ce sera implicite. Non ? Quote: La situation en C++ est compliquee parce que les templates ont aussi un aspect substitutionnel -- et un aspect ad hoc d'ailleurs -- qui sert souvent: on ne passe pas souvent les operations possibles explicitement (et les traits sont souvent utilises quand on le fait pour retrouver de l'implicite). Oui, pour moi, il y a deux polymorphismes en C++, un dynamique (mais qui possède des aspects statiques), l'héritage, et un statique, les templates. Dans cette approche, SmallTalk est purement dynamique. Marc Boyer -- Lying for having sex or lying for making war? Trust US presidents :-( Back to top Display posts from previous: All Posts1 Day7 Days2 Weeks1 Month3 Months6 Months1 Year Oldest FirstNewest First         C++Talk.NET Forum Index -> C++ (French) All times are GMT Goto page 1, 2, 3  Next Page 1 of 3   Jump to: Select a forum C/C++----------------C LanguageC Language (Moderated)C++ Language (Moderated)C++ language (comp.lang.c++)C++ language, library and standards Non-English C/C++ Newsgroups----------------C++ (German)C++ (French)  You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot vote in polls in this forum Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group SEO toolkit © 2004-2006 webmedic.