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Rolf Magnus
Guest





PostPosted: Thu Mar 02, 2006 2:06 pm    Post subject: Re: C/C++ Buch für 12jährigen: Empfehlung? Reply with quote



Raymond Haeb wrote:

Quote:
also ich finde grade java und eigendlich alle garbage-collectorbasierten
Sprachen für eher ungeeignet für Anfänger. Damit gewöhnt man sich nur
einen schlechten Stil an, indem Objekte erzeugt werden und man nicht
sicher weiß wann (und ob!) diese wieder zerstört werden. Deshalb kann
man zb nicht im Konstruktor Resourcen belegen und im Destruktor wieder
freigeben.

Interessant dabei finde ich ja, daß so oft hervorgehoben wird, daß bei
GC-basierten Sprachen der Speicher automatisch verwaltet wird. Es wird aber
selten dazugesagt, daß dafür dann alle anderen Ressourcen manuell verwaltet
werden müssen. In C++ habe ich Destruktoren, die sich automatisch beim
Zerstören z.B. eines File-Objekts darum kümmern, daß die Datei geschlossen
wird, und zwar z.B. auch dann, wenn es sich um ein lokales File-Objekt
handelt und die Funktion eine Exception wirft. Da der Zerstörungszeitpunkt
deterministisch ist, kann ich auch sicher sein, daß die Datei zur richtigen
Zeit geschlossen wird. In GC-Sprachen muß man immer explizit dafür sorgen,
daß die Datei geschlossen wird, was z.B. bei mötlichen Exceptions
umständliche "finally"-Konstrukte nötig macht.

Quote:
Genaugenommen wird der Destruktor in Java fast gar nicht verwendet.

Es gibt Destruktoren in Java?

--
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Richard
Guest





PostPosted: Thu Mar 02, 2006 3:06 pm    Post subject: Re: C/C++ Buch für 12jährigen: Empfehl ung? Reply with quote



Raymond Haeb wrote:
Quote:
Richard <burj-al-arab (AT) gmx (DOT) de>:
Ich finde Java z.B. ehere dafür geeignet jemanden nen ordentlichen
Programmierstil beizubringen, auch C# ist da ne gute Idee.

also ich finde grade java und eigendlich alle garbage-collectorbasierten
Sprachen für eher ungeeignet für Anfänger. Damit gewöhnt man sich nur
einen schlechten Stil an, indem Objekte erzeugt werden und man nicht
sicher weiß wann (und ob!) diese wieder zerstört werden. Deshalb kann
man zb nicht im Konstruktor Resourcen belegen und im Destruktor wieder
freigeben. Genaugenommen wird der Destruktor in Java fast gar nicht verwendet.

Demnach müsste jeder Anfänger mit Assembler beginnen oder wie?

In C++ kannst du sehr grausig programmieren z.B. C++ mit C Code mischen
prozedural programmieren etc., was gerade Anfänger mit Liebe tun.
Ich finde C++ sollte man erst angehen, wenn man Anfängerfehler wie
schlechte Strukturierung überwunden hat.

Bei Java wirst du sozusagen dazu gezwungen Objektorientiert zu
programmieren.

Warum sollte es schlechter Stil sein, die guten Eigenschaften (Garbage
Collection)einer Programmiersprache zu nutzen?

Gerade in C++ passieren die meisten Fehler durch unsachgemäße Handhabung
von Zeigern, Objektzerstörung etc., Fehler die im nachinein oftmals
schwer zu finden sind.



Quote:

Peter Maas, Aachen

Raymond, Aachen


--
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Stefan Ram
Guest





PostPosted: Thu Mar 02, 2006 3:06 pm    Post subject: Re: C/C++ Buch für 12jaehrigen: Empfehlung? Reply with quote



Raymond Haeb <ray.haeb (AT) gmx (DOT) de> writes:
Quote:
Stimmt, C++ halte ich auch nicht besonders geeignet für Anfänger.

Dazu siehe auch:

http://www.purl.org/stefan_ram/pub/c++_lernsprache_de

Quote:
Und Java erzieht die Anfänger dazu sich keine Gedanken um
Speichermanagement zu machen, Objektzerstörung, -lebensdauer,
.... Auch alles Fehler die im nachhinein oftmals schwer zu
beheben sind.

Es sind nur Fehler aus der Sicht von C++, aber nicht aus der
von Java.

Man könnte ja genauso gut dem Deutschen, einer Sprache mit
vier Fällen, vorwerfen, Kindern schlechten Stil beizubringern,
weil man nicht zwischen dem Dativ-1 und dem Dativ-2
unterscheiden lerne, wie dies vielleicht in einer anderen
Sprache geschieht, was man dann erst mühevoll nachlernen
müsse, wenn man jemals diese andere Sprache erlernen wollte.

Wenn man C++ lernen will, dann sollte man C++ lernen.
Wenn man Java lernt, dann lernt man nicht C++, aber das
ist kein Mangel von Java.

--
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Raymond Haeb
Guest





PostPosted: Thu Mar 02, 2006 3:06 pm    Post subject: Re: C/C++ Buch für 12jährigen: Empfehlung? Reply with quote

Richard <burj-al-arab (AT) gmx (DOT) de>:
Quote:
Demnach müsste jeder Anfänger mit Assembler beginnen oder wie?

Das hab ich nicht behauptet. Wie kommst Du darauf?

Quote:
In C++ kannst du sehr grausig programmieren z.B. C++ mit C Code mischen
prozedural programmieren etc., was gerade Anfänger mit Liebe tun.
Ich finde C++ sollte man erst angehen, wenn man Anfängerfehler wie
schlechte Strukturierung überwunden hat.

Stimmt, C++ halte ich auch nicht besonders geeignet für Anfänger.

Quote:
Bei Java wirst du sozusagen dazu gezwungen Objektorientiert zu
programmieren.

Teilweise. Wie gesagt: Resourcenbelegung im Konstruktor und
Freigabe im Destruktor geht in Java einfach nicht.

Quote:
Warum sollte es schlechter Stil sein, die guten Eigenschaften (Garbage
Collection)einer Programmiersprache zu nutzen?

Weil er als alleinige Möglichkeit Objekte anzulegen nicht ausreicht.
Oft ist es halt sinnvoll die Lebensdauer von Objekten genauer zu bestimmen,
zb durch lokale Objekte oder Memberobjekte einer Klasse.


Quote:
Gerade in C++ passieren die meisten Fehler durch unsachgemäße Handhabung
von Zeigern, Objektzerstörung etc., Fehler die im nachinein oftmals
schwer zu finden sind.

Und Java erzieht die Anfänger dazu sich keine Gedanken um Speichermanagement
zu machen, Objektzerstörung, -lebensdauer, ....
Auch alles Fehler die im nachhinein oftmals schwer zu beheben sind.


Raymond

--
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Stefan Ram
Guest





PostPosted: Thu Mar 02, 2006 3:06 pm    Post subject: Re: C/C++ Buch für 12jährigen: Empfehlung? Reply with quote

Rolf Magnus <ramagnus@t-online.de> writes:
Quote:
Interessant dabei finde ich ja, daß so oft hervorgehoben wird,
daß bei GC-basierten Sprachen der Speicher automatisch
verwaltet wird. Es wird aber selten dazugesagt, daß dafür dann
alle anderen Ressourcen manuell verwaltet werden müssen. In C++
habe ich Destruktoren, die sich automatisch beim Zerstören z.B.
eines File-Objekts darum kümmern, daß die Datei geschlossen
wird, und zwar z.B. auch dann, wenn es sich um ein lokales
File-Objekt handelt und die Funktion eine Exception wirft.

Das hat nach meinem Verständnis aber nichts mit der
automatischen Haldenverwaltung zu tun. Es ist durchaus eine
Sprache denkbar, welche die Halde automatisch verwaltet und
außerdem Objekte auch im Keller halten kann und bei Auflösung
von Kellerobjekten einen Zerstörer aktiviert.

In Java gibt es eben nur Haldenobjekte und keine
Kellerobjekte.

Zu den anderen Argumenten im Thread: Sie basieren oft darauf,
daß bestimmte Techniken willkürlich als »guter« oder
»schlechter« Stil angesehen werden. Natürlich kann man in Java
kein RAII einsetzen -- das heißt aber nicht, daß man dort
keinen »guten Stil« lernt. Würde man RAII in Java einsetzen,
wäre das /dort/ schlechter Stil, denn Java hat für das
Entsprechende wieder seine eigenen Idiome, die /in Java/ guter
Stil sind.

Guter Stil ist in vielen Sprachen möglich und bezeichnet eine
der Sprache und Aufgabenstellung angepaßte möglichst
natürliche und verständliche Notation. Wenn man in
Maschinensprache programmiert, ist »JMP« kein schlechter Stil.




--
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Rolf Magnus
Guest





PostPosted: Thu Mar 02, 2006 4:06 pm    Post subject: Re: C/C++ Buch für 12jaehrigen: Empfehlung? Reply with quote

Stefan Ram wrote:

Quote:
Raymond Haeb <ray.haeb (AT) gmx (DOT) de> writes:
Stimmt, C++ halte ich auch nicht besonders geeignet für Anfänger.

Dazu siehe auch:

http://www.purl.org/stefan_ram/pub/c++_lernsprache_de

Und Java erzieht die Anfänger dazu sich keine Gedanken um
Speichermanagement zu machen, Objektzerstörung, -lebensdauer,
.... Auch alles Fehler die im nachhinein oftmals schwer zu
beheben sind.

Es sind nur Fehler aus der Sicht von C++, aber nicht aus der
von Java.

Man könnte ja genauso gut dem Deutschen, einer Sprache mit
vier Fällen, vorwerfen, Kindern schlechten Stil beizubringern,
weil man nicht zwischen dem Dativ-1 und dem Dativ-2
unterscheiden lerne, wie dies vielleicht in einer anderen
Sprache geschieht, was man dann erst mühevoll nachlernen
müsse, wenn man jemals diese andere Sprache erlernen wollte.

Wenn man C++ lernen will, dann sollte man C++ lernen.
Wenn man Java lernt, dann lernt man nicht C++, aber das
ist kein Mangel von Java.

Es geht hier aber weder speziell um das Erlernen von C++ noch um das von
Java, sondern allgemein um das Verständins der Konzepte der Programmierung.
Im Bezug darauf C++ und Java zu vergleichen, ist durchaus sinnvoll.

--
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Axel Schwenke
Guest





PostPosted: Thu Mar 02, 2006 5:06 pm    Post subject: Re: C/C++ Buch für 12jährigen: Empfehl ung? Reply with quote

Richard <burj-al-arab (AT) gmx (DOT) de> wrote:
Quote:

In C++ kannst du sehr grausig programmieren

Das kann man in jeder Programmiersprache.

Quote:
z.B. C++ mit C Code mischen

Was ist daran "grausig"?

Quote:
prozedural programmieren etc., was gerade Anfänger mit Liebe tun.
....
Bei Java wirst du sozusagen dazu gezwungen Objektorientiert zu
programmieren.

Was soll daran gut sein? Objektorientierung ist *ein* Stil unter
vielen. Es gibt eine Menge Probleme, die man besser prozedural als
objektorientiert angeht. Als ich das erste Mal gesehen habe, daß
man in Java static Member a'la "static foo::main()" verwendet, um
einen (funktionalen) Programm-Eintrittspunkt zu simulieren, habe
ich mir an den Kopf gegriffen!

Überhaupt Java! Wenn schon eine Sprache aus dieser Ecke, dann
besser C#. Das vermeidet die häßlichen Inkonsequenzen von Java
(z.B. Integer vs. int, wobei letzteres kein Objekt ist).

Wenn es denn unbedingt objektorientiert sein soll, wäre auch
Ruby einen Blick wert.

Einem Anfänger würde ich übrigens bewußt eine Skriptsprache
empfehlen. Das lästige Compilieren und Linken entfällt und es
debuggt sich auch leichter.

Quote:
Gerade in C++ passieren die meisten Fehler durch unsachgemäße Handhabung
von Zeigern, Objektzerstörung etc., Fehler die im nachinein oftmals
schwer zu finden sind.

Ja, C++ stellt etwas höhere Anforderungen an den Programmierer.
*Deswegen* halte ich es für den Einstieg für weniger geeignet.


XL

--
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Stefan Ram
Guest





PostPosted: Thu Mar 02, 2006 11:06 pm    Post subject: Re: C/C++ Buch für 12jaehrigen: Empfehlung? Reply with quote

Rolf Magnus <ramagnus@t-online.de> writes:
Quote:
Es geht hier aber weder speziell um das Erlernen von C++ noch
um das von Java, sondern allgemein um das Verständins der
Konzepte der Programmierung.

Es gibt kaum programmiersprachenunabhängige »Begriffe der
Programmierung«.

Vergleiche etwa Haskell, Prolog und Pentium-Maschinensprache.

Quote:
Im Bezug darauf C++ und Java zu vergleichen, ist durchaus
sinnvoll.

Wenn man Java lernen will, dann soll man nicht C++ lernen und
umgekehrt. Das ist so trivial wie wahr. Wenn man Java lernt,
lernt man Dinge, die in C++ »schlechter Stil« sind, wenn man
versucht, sie direkt zu übertragen; und umgekehrt.

Quote:
Es geht hier aber weder speziell um das Erlernen von C++ noch
um das von Java, sondern allgemein um das Verständins der
Konzepte der Programmierung.

In dieser Runde geht es um C++.

In meiner Antwort geht es um, das, auf das ich direkt
geantwortet hatte, und das war:

Quote:
Und Java erzieht die Anfänger dazu sich keine Gedanken um
Speichermanagement zu machen, Objektzerstörung, -lebensdauer,
.... Auch alles Fehler die im nachhinein oftmals schwer zu
beheben sind.

Da könnte sich ein Maschinensprachenprogrammierer genauso
beschweren:

»C++ erzieht die Anfänger dazu, sich keine Gedanken über
Sprungbefehle zu machen, Reservierungen im Kellerspeicher,
Allokation von Prozessorregistern ... Alles Fehler, die im
Nachhinein oftmals schwer zu beheben sind.«


--
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Stefan Ram
Guest





PostPosted: Fri Mar 03, 2006 2:06 am    Post subject: Re: C/C++ Buch fuer 12jaehrigen: Empfehlung? Reply with quote

Raymond Haeb <ray.haeb (AT) gmx (DOT) de> writes:
Quote:
also ich finde grade java und eigendlich alle garbage-collectorbasierten
Sprachen für eher ungeeignet für Anfänger. Damit gewöhnt man sich nur
einen schlechten Stil an, indem Objekte erzeugt werden und man nicht
sicher weiß wann (und ob!) diese wieder zerstört werden.

Der folgende Erfahrungsbericht legt eher nahe, daß sich
die C++-Programmierer schlechten Stil angewöhnen:

In <XNOkd.7720$zx1.5584 (AT) newssvr13 (DOT) news.prodigy.com> mikel writes:
|Your essay made me remember an interesting phenomenon I saw in
|one system I worked on. There were two versions of it, one in
|Lisp and one in C++. The display subsystem of the Lisp version
|was faster. There were various reasons, but an important one
|was GC: the C++ code copied a lot of buffers because they got
|passed around in fairly complex ways, so it could be quite
|difficult to know when one could be deallocated. To avoid that
|problem, the C++ programmers just copied. The Lisp was GCed,
|so the Lisp programmers never had to worry about it; they just
|passed the buffers around, which reduced both memory use and
|CPU cycles spent copying.

--
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Felix Becker
Guest





PostPosted: Fri Mar 03, 2006 3:53 am    Post subject: Re: C oder C++ für 3d-Grafik Reply with quote

Die Aussage, dass C schneller ist als C++ ist eh nur begrenzt richtig,
denn an den Computern sitzen nun leider Menschen. OOP erlaubt deutlich
besseren Code als normales C.. Wer optimieren möchte kann sich auch den
Assembler anschaun - das fetzt.

Felix
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Rolf Magnus
Guest





PostPosted: Fri Mar 03, 2006 1:06 pm    Post subject: Re: C/C++ Buch für 12jaehrigen: Empfehlung? Reply with quote

Stefan Ram wrote:

Quote:
Rolf Magnus <ramagnus@t-online.de> writes:
Es geht hier aber weder speziell um das Erlernen von C++ noch
um das von Java, sondern allgemein um das Verständins der
Konzepte der Programmierung.

Es gibt kaum programmiersprachenunabhängige »Begriffe der
Programmierung«.

Vergleiche etwa Haskell, Prolog und Pentium-Maschinensprache.

Im Bezug darauf C++ und Java zu vergleichen, ist durchaus
sinnvoll.

Wenn man Java lernen will, dann soll man nicht C++ lernen und
umgekehrt.

Dazu muß erstmal geklärt werden, ob man nun zuerst Java oder C++ lernen
soll.

Quote:
Es geht hier aber weder speziell um das Erlernen von C++ noch
um das von Java, sondern allgemein um das Verständins der
Konzepte der Programmierung.

In dieser Runde geht es um C++.

Konkret geht es hier um die Frage, ob C++ eine gute Wahl für einen
Einsteiger ist. Diese Frage kann man aber ohne einen Vergleich mit anderen
Programmiersprachen nicht beantworten, weil das Attribut "gut" relativ ist.

Quote:
In meiner Antwort geht es um, das, auf das ich direkt
geantwortet hatte, und das war:

Und Java erzieht die Anfänger dazu sich keine Gedanken um
Speichermanagement zu machen, Objektzerstörung, -lebensdauer,
.... Auch alles Fehler die im nachhinein oftmals schwer zu
beheben sind.

Da könnte sich ein Maschinensprachenprogrammierer genauso
beschweren:

»C++ erzieht die Anfänger dazu, sich keine Gedanken über
Sprungbefehle zu machen, Reservierungen im Kellerspeicher,
Allokation von Prozessorregistern ... Alles Fehler, die im
Nachhinein oftmals schwer zu beheben sind.«

Der Vergleiche wäre nur dann sinnvoll, wenn in Sprachen, bei denen man das
alles selber machen muß, ähnlich oft programmiert würde wie in Sprachen
ohne GC.

--
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Mark Nowiasz
Guest





PostPosted: Fri Mar 03, 2006 8:41 pm    Post subject: Re: C/C++ Buch fuer 12jaehrigen: Empfehlung? Reply with quote

Am Fri, 03 Mar 2006 01:28:56 +0000 schrieb Stefan Ram:

Quote:
Der folgende Erfahrungsbericht legt eher nahe, daß sich die
C++-Programmierer schlechten Stil angewöhnen:

In <XNOkd.7720$zx1.5584 (AT) newssvr13 (DOT) news.prodigy.com> mikel writes:
|Your essay made me remember an interesting phenomenon I saw in one system
|I worked on. There were two versions of it, one in Lisp and one in C++.
|The display subsystem of the Lisp version was faster. There were various
|reasons, but an important one was GC: the C++ code copied a lot of
|buffers because they got passed around in fairly complex ways, so it
|could be quite difficult to know when one could be deallocated. To avoid
|that problem, the C++ programmers just copied. The Lisp was GCed, so the
|Lisp programmers never had to worry about it; they just passed the
|buffers around, which reduced both memory use and CPU cycles spent
|copying.

Sowas kann man in Objective-C (zumindestens unter OS X) elegant lösen:

mit [MeinObjekt retain] sagt man, dass man das Objekt behalten möchte, mit
[MeinObjekt release] gibt man es wieder frei - wenn der Zähler auf 0 ist,
wird das Objekt dann endgültig gelöscht (und eine entsprechende Methode -
vergleichbar mit Destruktoren in C++) aufgerufen. Zusätzlich kann man ein
Objekt in den AutoRelease-Pool geben; solche Objekte werden dann
automatisch gelöscht, wenn das Programm wieder die Kontrolle an der
Betriebssystem / die GUI abgibt.

Das ist eigentlich eine recht schöne Mischung aus manueller Freigabe mit
Destruktoren und einer halbautomatischen Garbage-Collection, die auch
garantiert, dass Objekte freigegeben werden (und entsprechede Methoden
aufgerufen werden).

So was würde in C++ zwar auch funktionieren (mit statischen
Zugriffszählern), ist aber in Objective-C wesentlich eleganter, da
Objective-C nur dynamisch Linkage kennt.

Gruß,
Mark
--
Brigadier, a straight line may be the shortest distance between two points,
but it is by no means the most interesting.
-- Doctor Who

--
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Torsten Robitzki
Guest





PostPosted: Fri Mar 03, 2006 9:06 pm    Post subject: Re: C/C++ Buch fuer 12jaehrigen: Empfehlung? Reply with quote

Stefan Ram wrote:

Quote:
Raymond Haeb <ray.haeb (AT) gmx (DOT) de> writes:

also ich finde grade java und eigendlich alle garbage-collectorbasierten
Sprachen für eher ungeeignet für Anfänger. Damit gewöhnt man sich nur
einen schlechten Stil an, indem Objekte erzeugt werden und man nicht
sicher weiß wann (und ob!) diese wieder zerstört werden.


Der folgende Erfahrungsbericht legt eher nahe, daß sich
die C++-Programmierer schlechten Stil angewöhnen:

Ne, das legt eher nahe, das MikeL an einem System gearbeitet hat, an dem
jede Menge Kollegen mitgeschrieben haben, die wenig Ahnung hatten von
dem was sie machen. "the C++ code copied a lot of buffers because they
got passed around in fairly complex ways, so it could be quite difficult
to know when one could be deallocated."; Ist mir in meiner Praxis noch
nicht untergekommen. An dem Projekt, an dem ich z.Z. mitarbeite ist der
Serverteil in C++ und der Client in Java geschrieben und die meisten
Probleme mit Prozessen, die wegen Speichermangels neu gestartet werden
musten hatten eigentlich die Kollegen von der Client-Seite.

Ich denke schlechte Software kann man in jeder Sprache schreiben. Wenn
nicht klar ist, was ein übergebener Parameter bedeutet helfen einem die
besten Werkzeuge nichts.

mfg Torsten

--
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Torsten Robitzki
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PostPosted: Fri Mar 03, 2006 10:06 pm    Post subject: Re: C oder C++ für 3d-Grafik Reply with quote

Felix Becker wrote:

Quote:
Die Aussage, dass C schneller ist als C++ ist eh nur begrenzt richtig,
denn an den Computern sitzen nun leider Menschen.

Das wiederum ist äußerst begrenzt richtig, an den aller meisten
Computern sitzen eben keine Menschen ;-)

Quote:
OOP erlaubt deutlich
besseren Code als normales C..

Das kommt auf den Autor, auf den Zweck und Deine Definition von besser an.

In der Tat erlaubt C++ durch sein stärkeres Typsystem einige
Optimierungen, die C nicht erlaubt. Bei Kopieren von Speicherbereichen,
die durch z.B. void* angegeben sind, muß der Compiler immer davon
ausgehen, das sich die Bereiche überlappen, beim Kopieren von Objekte
kann das z.B. nicht der Fall sein.

mfg Torsten

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Tibor Pausz
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PostPosted: Sat Mar 04, 2006 5:06 pm    Post subject: Re: C/C++ Buch fuer 12jaehrigen: Empfehlung? Reply with quote

Stefan Ram <ram (AT) zedat (DOT) fu-berlin.de> wrote:

Quote:
Der folgende Erfahrungsbericht legt eher nahe, daß sich
die C++-Programmierer schlechten Stil angewöhnen:

Viele Java Programmieren fallen auf C-Stil Fehlerbehandlung zurück. Es
werden einfach leere Exceptionhandler geschrieben, bzw. die
entsprechenden Resourcen nicht freigegeben, wenn per Exception der
Codeblock verlassen wird. Das ist auch keine Lösung.

RAII erlaubt es einfachere Codeblöcke zu schreiben, bei denen man nicht
umständlich darüber nachdenken muß, wie in welcher Reihenfolge Objekte
destruiert werden müssen, und dabei jedesmal in Hinterkopf haben muß, wo
Exceptions geworfen werden können. Das funktioniert leider nicht bei
zyklischen Strukturen, aber diese sind eher die Ausnahme als die Regel.
Für diese Ausnahme muß man in C++ halt spezielle Konstrukture benutzen.

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